「勞保制度的問題與檢討」學術座談會
發表於2012年11月16日
主持人: 台大經濟系/公共經濟中心執行長 李顯峰 教授
與談人: 台大經濟系 鄭秀玲教授;政大風險與管理學系 王儷玲教授 ; 台大國發所 辛炳隆教授 ; 台大經濟系 林向愷教授 ; 台北大學財政系 黃世鑫教授

             <勞保制度的問題與檢討>

*座談會議程*

主辦:台大公共經濟研究中心

地點:台大社科院國際會議中心 台北市徐州路21號

  臺灣勞工保險制度實施後,已發生未來可能無法永續經營的危機,引起社會各界的關注。依據勞委會的報告,勞保基金將在2020年入不敷出,2031年將可能破產。此乃攸關臺灣九百餘萬勞工退休權益能否受到保障,以及「世代掠奪」的問題。本中心誠摯邀請專精勞保問題的學者專家與關心此問題的社會各界來參加座談,集思廣益,期望座談會的結論建言能提供政府有關部門改革的參考。

報名網址:http://ppt.cc/Dn7H

          http://homepage.ntu.edu.tw/~ntuperc/newnews.htm

 

2012年11月16日(周五)

13:30~13:40 主持人開場/主任致詞  鄭秀玲教授

13:40~14:10  台大國發所  與談人 辛炳隆教授

14:10~14:40  政大風險與管理學系   與談人 王儷玲教授

14:40~15:10  台大經濟系    與談人 林向愷教授

15:10~15:40   台北大學財政系     與談人 黃世鑫教授

15:40~16:10  綜合座談

16:10~16:25   Q&A-現場問答

16:25~16:55    茶敘

 

*活動簡報及全文紀實*

(主持人-李顯峰老師):歡迎各位來參加台大公共經濟研究中心所舉辦的關於勞保問題喔,或是勞保基金的一個趨性的一個座談會。那我們現在就請中心的主任,鄭主任、鄭老師,來講幾句話。


(鄭秀玲主任):各位來賓、各位先進、各位同學、各位與談人,這邊很簡單的、簡要的講一下,我們這次辦的這個勞保的問題與檢討,主要是因為勞保的對象相當的廣泛,大概有九百多萬人。那最近才知道,就是說基本上是包括一些非軍公教,或是軍、軍人、公教還有農民之外的、其他的所有的這些各行各業的人士。除了基本的勞工之外,像是開業的醫生,他事實上也是加入這個勞保。勞保的這個對象相當的廣泛,有將近九百萬人。最近聽到說,幾年後要破產,所以大家都很緊張,甚至有不少人跑去提領,把這個退休金一次把它領出來。這個問題影響的層面相當的廣泛,我這邊簡單地,就是說現場可能有一些同學,可能不太了解勞保制度、保險制度的運作。主要就是這個投保人呢,他在工作期間,他把他一部分的這個薪資呢再加上資方還有政府共同提撥一個這個基金,就是放在政府在保管的基金來做一些投資。然後呢,等就是他繳一段時間,在他工作期間他要每年要繳他投保的資金。然後到退休的時候,由這個基金再把這個錢,讓這個投保人去提領當作他的退休金。所以這裡頭呢就有三個步驟,就是說一個是投保人他把資金給政府,主要是這個勞保的基金是政府在保管、在投資。這是第二部分,那投資的結果呢,報酬率高低有多少,最後呢要支付給、幾年後支付給投保人當退休金,所以有三個步驟。那我們現在常常看到這個外面報章雜誌看到是說,這個針對說那現在快要破產了,是不是這個投保人的費率要提高哇怎麼樣,或是對於以後提領的時候,退休金是不是領少一點,這兩塊。那我是比較少看到人家針對就是說那為什麼這個基金是政府在保管、在投資。那同樣的退休的基金在韓國、在別的國家報酬率是比我們高,就是我們的報酬率大概是只有人家的四分之一。那我這邊要處理的是說,為什麼這個基金的運用是政府在做,是有幾個公務員在操盤,這幾年開始有所謂代操是不是。代操最近我們又看到什麼盈正案又有一些問題。那所以呢我這邊倒覺得很奇怪,同樣是這個退休金的投資,為什麼像我們的新光人壽、國泰人壽,他們的保險的公司,事實上就是賺很多錢是不是,所以表示我們的這個政府把我們勞保的這個資金拿過來之後,他沒有好好去運用,事實上他整個portfolio裡頭,投資的組合裡頭一定要買股票,而且還怎麼樣,一定要護盤是不是。

        

       所以它的目的應該是怎麼樣,應該是在說要保障執政黨的執政,就是保護說「欸我們的投保人退休是不是可以拿到錢。」所以這一塊,我們比較是要處理的就是說,投資呢其實要,我們講的投資這個配組合,這裡頭其實應該有一些不動產,有一些土地、有一些房產。因為這個勞保的制度是從民國39年到現在,那當時如果隨便買下一些房子,現在不得了了,怎麼會倒閉呢是不是?所以整個這個資金的管理,機制上是有問題的噢。那所以呢就是說,三部份我剛剛講,投保的費率怎麼算、基金怎麼管理,還有提領怎麼來提,這三部份呢我們可以從這方面去考慮噢,那所以這個是這個畢竟還是需要很專業的這個學者才比較懂,所以我們今天就特別辦這個檢討會,那我們這個中心接下來這學期,接下來還會針對公保,還有這個健保,還有另外一個就是數位匯流之下,政府的角色這幾個議題呢,會陸續辦一些像這樣子的研討會請專家學者來針對這個問題做討論。那所以我今天先簡單介紹到這邊,那剩下時間我們就請這個執行長李顯峰來幫我們主持,謝謝。

(主持人-李顯峰老師):謝謝主任的致詞,那接下來呢,我只是擔任一個時間的管理者而已,因為事實上我們今天,非常不容易請到四位專家。第一位是王儷玲王院長,我想其實今天我們請的四位,就是在有關的學理跟問題和實際的政策的研究上,都相當相當有深入研究,而且有相當的影響力。好那我們是不是先請政治大學商學院王老師,那王儷玲王老師呢她目前擔任商學院的副院長,也是中華民國退休協會的理事長,然後也是政治大學的特聘教授。所以對這個問題事實上有相當深入的研究。那第二位是台大經濟系林向愷林教授。那第三位是台大國家發展研究所辛炳隆辛教授。都是這個對於勞工相關的議題都有相當深入的研究。那我們現在就以熱烈掌聲,來歡迎王院長來跟我們做一個說明。





與談人:政大王儷玲教授-勞保基金問題與解決方式




(王儷玲老師):台大公共經濟研究中心主任還有李老師,我非常謝謝能夠有這個機會,其實我是算是這四位與談人當中,是最不Qualified的。我覺得我們在過去回來,在關心這個社會調息的議題,其實這幾位前輩貢獻的比我還更多。那只是說我自己在這個部分的研究,對這有一個研究的興趣。在過去的,包括我的論文還有回來的時間,比較長久以來,對這樣的議題比較關注。所以我是在講一些自己的看法。那我想我先起個頭,所謂的笨鳥先飛。我只是focus在勞保的部分,那因為這個我們在講社會保險,還有整個很多的理論基礎的部分,在這裡我其實是不會探討到,不過等一下我看到很多與談人會有針對這個部分,再從一個理論基礎上,再進一步去討論這個議題。其實在台灣的社會保險基金,在精算上還有到底如何永續經營這件事情上,其實有很多的需要再關注,而且是到底制度怎麼改,我覺得這個大家可以再進一步地來討論。其實以一個社會保險來講,它是一個隨收隨付制的基金,在這樣子的一個基金的永續經營,它非常強調的其實就是人口結構還有整個經濟成長。所以它等於是一個財富重分配,也就是說社會保險是希望能夠在免除飢餓,去保障我們所有的民眾基本的退休所得的這個前提之下,在設計退休金的制度,希望能夠有這個窮人到富人之間的所得重分配,還有年輕人到老年人的所得重分配。那以台灣來講,我們要永續經營這件事情,其實全世界都是一樣,幾乎有非常多的國家在過去,它原本是一個社會保險制度,後來就改成讓步型的這個提存、完全的這個強迫儲蓄的這個制度。那我們現在其實也走到這樣一個critical point,就是說我們到底有沒有辦法維持這樣的一個社會保險。那如果我們要做改革的話,怎麼樣讓這個,尤其是在世代之間的財富重分配是一個比較公平一點的,所謂的公平就是說年輕世代人不會繳很多然後領很少,這樣子的一個前提以下再繼續做。因為以台灣來講,比較大的問題其實是人口結構,再來就是經濟成長。那我會覺得最大的挑戰應該是在於人口結構。那台灣現在是全世界生育率最低的國家,其實尤其是我們現在看到的扶老比,等一下我有一個資料,我們未來二三十年,如果按照我們現在的預測的話,它這個成長的速度實在是太快了。所以這個我們現在應該要來體認一下,到底社會保險如何永續經營?那以2030年之後,其實大概2.7個人口要養一個老人,現在大概6到7個人。所以它的負擔其實很快的就是我們現在的三倍,在2030年之後。所以非常多的退休基金,社會保險這種確定給付制的基金幾乎都出現很大的問題。那這個問題其實不是今年才發生,其實長久以來就知道,只是說如何讓它做全面的改革,好像今年是我覺得,感覺上是一個很大的契機,可是大家在這樣子一個消息出來之後,感覺上是有非常多的恐慌。不過現在在民氣上是一個很大的正面力量說我們要去做一個改革。(下一頁)




   目前來講就是我們如果可以看得到勞保這個過去在預估當中,潛藏負債是4兆5千億,那我現在有新的精算報告的資料,現在已經更超過了。那除了勞保之外呢,就是我們所謂的退撫基金,還有公教人員的退休金制度的這個部分,在舊制體制下的潛藏負債其實都是由政府來撥補。然後在公保還有其他部分,政府的負債非常非常的高,大概是13兆以上吧。那我們也可以看到,在最新一次精算報告還沒有出來之前,其實就已經知道,原本勞保應該是在120年會破產。那比勞保更早破產的其實就是軍人的退休金制度還有退撫喔。退撫基金其實它的狀況跟勞保是一樣的,也就是說我們的資產沒有辦法去因應未來給付的負債。那台灣整個退休基金加起來,其實也一直在思考這個問題,就是我們到底如何去運用這筆基金,可以讓它的效能上可以促進經濟成長、金融市場成長,而且能夠提升這樣子的投資報酬率,回饋到我們的退休保險基金,可以永續經營。所以再一個面向,可能就是投資的部分到底如何來進行,那以勞保來講,它現在大概是5千6百億了。


  目前,那在8月的時候大概是5千3百億,所有的基金加起來是2兆7千億。那這裡成長最快的,事實上是勞退新制的勞退基金,它每一年是以1千2百億的速度在成長。(下一頁)那這邊,我有整理幾個我們可以去借鏡的,就是說在已開發國家當中、在OECD國家當中,我們這樣的問題其實很多國家已經面臨過了。那在他們的國家,現在的社會保險如果它還存在的話,他們的社會保險給付跟我們現在勞保所看到的,大概有怎麼樣的差異,所以……我把它分為退休年齡,然後給付的時候它的平均的月投保薪資是怎麼計算的。就是在退休當下,我要怎麼去請領?我的退休金領幾個月、領多少錢,它的計算基礎這樣子。然後還有它所提供的所得替代率大概是每個月相當於薪水的多少錢,然後還有這個它的費率現在大概是多少。那我們可以看一下就是說,台灣現在我們是勞保,在改成年金之後,在過去是55歲就退休,現在是60歲。那我們現在是最高的60個月,也是最高的5年這樣子的退休給付水準去做一個給付標準。那我們現在大概算起來,用提供的所得替代率,用30年算的話大概就46,那如果用35年,甚至到40年以上,那就可以達到62的所得替代率。所以其實勞保在過去一次金轉成年金之後,大家對於要照顧勞工的退休所得這件事情,其實是有非常……很大的福利的增加。當然對勞工來講是一個很好的利多。可是這個就造成我們今天面臨更快破產的原因,所以現在我們的費率呢,整個勞保是8.5,扣掉舊保的一趴五,現在是7.5,所以這樣子的一個水準,對照上面來可以看到,幾乎所有OECD國家而且已開發國家來看的話,它的退休年齡,幾乎都是65歲,其實全世界現在還有一些國家現在是高過於65歲的,因為人口壽命的延長喔。那它們大概也經歷了我們剛看到這樣的一個所得,所以的改革它們越來越多就是把可能過去會比較接近退休時候,或者比較高的這種給付標準的這個月給付金額,慢慢改成15年、20年,甚至是終生的。所以這個其實也是一個大家看起來,現在我們看到這些國家,大概都是以終生到35年這樣子為主。然後它的所得替代率也逐漸是往下降,所以它們其實在過去的改革上,也是下降這個所得替代率,可是它們還是維持社會保險,因為社會保險我們剛有提到,社會保險他是一個政府拿來照顧人民在退休之後一定可以免於飢餓的一個工具,所以對這樣的社會保險的維持,其實很多學者還是認為有它的必要性,因為在帳戶型底下,很多的因素可能造成沒有辦法達到最低的保障。

  

  然後我們的費率的話,你也可以看到,事實上他們所繳的費率,現在來看起來也都比我們高蠻多的。所以這樣子來看,我們過去來講,尤其是在勞保年金改革之後,這個所得替代率的提高,造成現在勞保可能是一個最大的問題,而且相較其他國家來講,我們是比較屬於高給付、低保費這樣子的一個,平均而言看起來我們是有這樣子一個現象。(下一頁)然後我剛剛講到最困難,可能會是最大的挑戰,是比較沒有辦法用技術提升,或者是制度改革來達到的,應該就是人口結構。我們可以看到的就是說,我們如果把扶養\扶老比,也就是勞工,就是就業人口對這個退休之後的這個人口的結構的扶老比,去做一個比率上的看,然後,我們分10年這樣的一個階段來看的話,2010、2020、2030這樣看我們看台灣對於這個扶老比,因為台灣出生率非常的低,那這樣長期的結構下來,就變成我們有多少年輕人、就業人口,在養老年人的這樣子的一個比率,是顯著地、非常非常快地成長。相較於其他國家來講,那條紅色的線,你可以看到那條紅色的線是台灣,現在看起來是在最下面,可是你可以看得到,等到我們看到2050年的時候,它幾乎已經接近日本。所以這個快速成長的人口結構,除非我們有辦法提升生育率喔,不然的話這個人口結構,我相信會是未來社會保險永續經營的一個非常重要的挑戰。那現在的勞保有出現民眾的缺口,那當然這是歷史因素喔,這是長久以來、從有勞保以來到現在,我們對於制度上到底怎麼投資,那我們有沒有在控管資金缺口的投資報酬率如何,這些事長久以來造成的結果。那目前看到的問題大概是,這個嚴重的缺口有幾個比較重要的因素,剛剛提到是,我們是以照顧民眾,所以這個我們的保費、社會保險的保費一開始都是低收的。低收保費的結果,然後我們在過去,尤其是過去在這個勞保年金改革的時候,它的負債突然之間成長2.5倍,也就是一次金對於年金在那個時候,它並不是只是把等同一次金的部分轉成年金,而是增加很多福利。所以這樣的結果就造成說,這個突然之間的缺口,如果按照精算負債把年金再算回來這個負債來看,它就增加很多。那另外就是,在過去如果我們有一些機制的控管,像在退休基金當中,常常會去控管的,應該就是說,在這個精算之後,我的資產、負債比,我的基金已提存比率,這樣子的一個有一些所謂的缺口控管的機制,在很多的國家他們會設定說,我的資產所謂對於負債的、所謂大概應該要到哪裡喔,大概可能有一些50,有一些80,甚至有一些像荷蘭,他們要求是110,因為他們強調是長壽風險的控管。所以有一些國家過去在對於這樣子一個退休基金本身,它是有缺口控管機制的,可是在台灣,我們從來就沒有launch這樣的一個機制,所以對我們來講我們把精算費率算出來之後,或者是說我們去看多久之後我們會破產,這樣子的一個機制之後,應該調保費來維持至少30年不破產、50年不破產,這樣的機制的話,如果我們很早以前就開始做,那這樣子的水位可能就不會到今天的結果,所以過去其實在這個長期以來提撥率是偏低,然後我們的精算結果,或說我們在財務上並沒有缺口的控管,這件事情造成到目前為止,我們幾乎已經是不知道怎麼樣來做一個改革。然後另外一個問題,就是我們跟其他國家不一樣的就是說,退休基金是由行政的公務人員、行政機關這樣公務人員來管理,那當然我們並不能講說公務人員投資報酬率一定比較差,可是它的前提也就是說它比較沒有辦法專業聘任,那在沒有辦法做專業聘任的前提底下,我們公務人員經營得非常辛苦,然後他們其實有這樣子的報酬率,某一定程度的來講我覺得其實已經還不錯了。


  那在人力又在這個整個組織改造的狀況下是嚴重的縮編,所以我們在過去,基金的資產不斷的成長,每一年都在成長,五百億、一千億這樣的成長,可是我們在一開始成立基金管員的人數,並沒有隨著基金規模成長,再來,加上我們沒有辦法專業聘任,所以造成比較大的問題就是說,它其實是無法專業管理,人數又不足。那第二個問題也就是說,大部分在台灣現在我們都非常強調投資報酬率,一定不能低於兩年期定存,然後股票只要跌很多,報酬率跌很多的時候,比較容易造成很多很多的關暫。所以我們的退休基金,長期以來其實是比較重視投資風險,並沒有很資產負債管理的觀念,去重視那個應該最重要的缺口的控管。所以我們過去在長期布局,因為我也擔任過、長期擔任過很多基金的委員,在一開始,在講退休基金到底今年賺多少錢的時候,大部分都是一年期的布局,一年期的布局,然後大部分如果把錢放在台灣的話,當我們的市場利率很低,然後我們股票波動很高,其實最近幾年金融市場非常不好,造成的結果是,它的投資報酬率是沒有辦法提升的。可是我們在不斷的、參與的人越多,然後負債、未來要領的人越多的狀況底下,負債的成長,它的成長率就是高過於資產的成長率。這樣的結果就會造成,它的財務結果是unbalance。所以我們負債,資產的報酬率偏低、偏向短期這樣子的一個布局,然後我們的這個負債的成長率,包括已經參與的人越來越多,然後再加上年輕人口越來越少,造成我們看到的這樣子的一個結果,就是今天的局面。(再往下)


  那上一次98年的精算報告所做出來的,事實上如果以一次金,我們還沒有改制之前的話,在98年那個時候去估計大概是3.13億,那我們把勞保改成勞保年金之後,這個負債增加到5.5兆……對不起剛是3.13兆,在改成勞保年金之後呢,負債變成是5.5兆,這個負債本身是用年金給付折現回來,跟一次金做一個對照。所以勞保年金制對勞工,有這個提升他退休所得的保障。那我們也聽過就是其實只要你領勞保,年金領七年就超過一次金。那退休之後呢,我們大概有20年左右。所以你可以去算一下,我們可能會退休會增加的平均負債,大概是2.5倍。不是因為人口老化;不是因為我們活得更久,而是因為我們給的福利,在那一次的時候並不是用一次金換成精算公平的年金,而是我們提高了所得替代率。那這個所得替代率的提升當然是為了照顧勞工,可是當時這樣做,原本是希望透過年金,可以把很多錢節省下來,讓財務可以更健全,因為如果我們快要破產的話,我們每次要領這麼多錢,可以留下來投資的錢是很少的,那現金流量就會出現問題,那勞保年金它一開始希望的基礎是我們把錢留下來,然後作更有效的運用,這個其實對財務是有幫助的,可是我們其實同時也做了增加所得替代率這樣的一個基礎,所以造成這個結果就變成雪上加霜,反而沒有財務,那今年所出來的精算報告,當然就是,上一次98年平衡費率是23,平衡費率它是用fully-funded去算,所謂fully-funded也就是他要在這個計算基礎底下完全、如何提撥,這樣子的狀況。那事實上,社會保險基金不需要做到這樣子,也就是說,我們並不一定要把保費調高到23%,因為其實我們隨收隨付只是要做30年不破產,或者是50年不破產。所以這是一個參考值,可是事實上在現金流量上會告訴我們說,到底如何我們可以做到、我們可以維持多久。那這個精算費率算出來是大概23%,那今年算出來就是有提高,變成27.多,大概提高了3、4%,可是今年算出來的這個結果,就是我們收支就會更早出現逆差,然後破產時間提早到116年,提早4年。

   

  這樣的結果也會造成……我們回來看,就是我們現在勞保條例當中,事實上我們現在的費率是7.5,可是它有講說每兩年提高5%。然後在到120年,事實上我們才可能調到12%,所以這樣的結果,如果我們不去改變保費調整機制的話,其實對這個勞保年金的永續經營是一個非常非常大的限制,而且是不可能的事情。(再往下)


  那剛剛有提到就是說,政府機關,很多國家退休基金的結構不太一樣,管理結構,有一些就是直接利用法人聘任,所以它們會成立委員會,成立一個部室,不過他們基本上,比較少我們真的看到比較直接用行政單位,這樣的方式去做。那如果不是用行政單位,它可能是一個公法人,而且可以是一個比較專業經營的方式來做。對於這個基金的績效是有幫助的,那我們現在來講,剛剛提到的就是說,在政府的組織改造底下,人力其實是非常非常的短缺,然後我們又沒有辦法直接去聘任真正對於精算、對於資產負債管理、對於投資,這樣子對於退管社會基金在財務經營上面,是真正的專家的人,那如果沒有辦法用這樣的人去經營的話,它的效率當然就會比較差。然後接下來,那我們舉例來講,因為我們在講勞保,事實上我們那邊是有每一個基金的資料,我們的勞保現在來看的話,我們大概負責投資的人大概是48人,那你把5千6百億去除的話,每一個人大概是要管130億。那並不是說我們真的每個人管130億,我們只是去對照其實大部分來講其他的國家,當你的基金規模增加的時候,它的人力也是增加的。所以大概平均而言,當然我是舉例啦,加州公務人員退休金,為什麼會舉這個例子是因為大家公認他們投資績效是還不錯的,而且他們專任、專業經營在國際上是有一定的reputation的。這邊他們平均是一個人要管40億到50億。所以以台灣來講的話,我們如果不能專業管理,然後我們人力又變少,其實這應該是未來我們要考慮,到底是不是繼續用行政機關來解決這個財務的問題喔,這是一個很重要的考量。(再下來)

 

  明年,其實大家都知道未來的勞動基金局,就是在明年會成立。那這個勞動基金局,基本上是會包含勞退、勞保,還有這個就業保險基金、國民年金另外兩個小的基金,那這邊的錢全部加起來是超過兩兆,可是因為也在政府組織改造,為什麼要去成立勞動基金局,其實它也是希望說提升效率,讓每一個人管,比較類似工作的部分可以互相做一個condense的服務,那可是人力縮編的狀況底下我們大概也只有一百多人,所以其實對於這個提升績效本身如果還是維持行政機關,然後人力沒有辦法增加的話,只是把這個結構、組織結構改變然後把它consolidate在一起,可能我們要去想想,這樣子是不是能夠解決勞保的問題。


  (再下來)那再回到投資喔,投資是一個很專業的部會,也就是說我們去看全世界的社會保險基金怎麼做投資、資產配置。事實上以長期機構法人來講,尤其是退休基金,過去的學術研究會認為,只要資產配置做對了,那個報酬率平均而言就應該會是一個比較好的,應該預期的結果。那我剛剛有提到,在台灣的退休基金的管理當中,它偏向是以一年期的短期投資為主。而且另外有一個很重要的原因其實是我們另外有一個兩年期定存的保證,所以在這個行政機關底下,工作人員他們會很希望可以做到兩年期定存,那再來就是說,所以我們一開始的目標,投資報酬率跟我們的決策本身,其實就不是在用長期的投資的布局。那以這樣子來看,公務人員可能在他們的對於投資的部份的技術,還有很多的投資市場的知識,尤其是現在其實有非常多的退休金都不再做自己本國的市場,因為全世界到處去做多元的投資,去做比較多元的布局、做長期投資的這樣狀況下,台灣的公務人員其實有很多它是沒有辦法做到的。那台灣另外一個最大的挑戰,就是除了人口之外,就是台灣的金融市場,因為我們現在的利率非常的低,然後我們股票報酬率波動非常非常的高,不是漲得很快就是跌得很深,可是就平均而言,我們的報酬率也並不算高,所以如果我們還是一樣要維持、還是一樣在國內,把很多的錢、退休基金放在國內,在這樣的市場又沒有長期債券,又沒有這個……舉例來講,中國的債券的話,或者是他們的定存其實都有4%以上。那這個其實已經超過我們很多保險公司希望達到的目標。保險公司希望做4%以上,但他只要把錢拿去中國存定存就可以做得到,當然這是一個舉例,那我的意思只是說,有非常多的國家,它的利率、它的金融市場、它的債券可能都有這樣子的一個投資標的,可是它又有匯損的問題,就是匯率在投資的時候會造成一些投資的成本。那我們如果對於那個市場也不熟悉的話,就算我們把錢拿到國外去,那這樣子的這個結果也不見得會比較好,這個就是現在台灣保險公司的問題,就是幾乎有40%以上的資產都投資在海外,可是你看它們的投資報酬率,相對來說也沒有辦法非常的高,所以這個對台灣來講,其實也是一個財務上、投資上很大的限制。


(再往下)那除了這次剛我們主任講的也就是盈正案的部分,也就是說,事實上我們除了自己公務人員操盤之外,還有一個委外的部分,那這個委外的部分通常都是用政府行政採購法,用每一次有一個公開招標,然後我們大概遴選多少基金經理人,然後把這些錢,等於是分100億啊、200億給經理人去代操。那這個代操本身也存在非常大的代理問題,也就是說事實上他們賺的是佣金,我們要求他們所賺到的投資報酬率,還有我們給他的佣金,還有我們對他的監督呢,甚至讓他真的能夠perform這樣的結果。那有很多的基金經理人,在這個低佣金費率,這個可能就是我們給他的限制上,我們有非常非常多的、按照政府行政採購法的process來說,他就比較沒有辦法去做專業的一個布局,再來就是說,我們可能監督的形式對他來講,他為了要創造那個績效,就會造成像這次盈正案這樣,他們會去炒作,他自己想要買的基金或是股票。再來就是說它我們是不是有內部控管的一個機制,這裡其實都是在過去行政採購法,還有委外的機制當中,契約裏面並沒有辦法去監督到的部分,所以造成委外本身在代理問題的狀況底下,還有再我們還是很多去買國內的股票,那我們要求他們買國內的股票的時候我們會要求他說要到12%的報酬率。有時候我們要求的目標報酬率太高,那事實上在這樣一個市場在短期當中,就傾向一個很投機的資產投資的配置。所以在這個資訊不對稱的狀況底下,過去我們實在是非常值得檢討(再接下來)


那我們很快地講一下喔,如我我們還確定我們還存在這個社會保險來照顧勞工免於飢餓的話、退休之後基本的保障的話,它很簡單的東西是第一層的社會保險絕對是要往下降的,那我們剛剛有提到說,現在有做到大概就是46到60左右的所得替代率一定要往下降,大概不能提供超過40,我剛已經有講過,這個人口結構上面,我們當然是要去精算看看,透過我之前的計算,初步來說如果超過40,基本上我們台灣的未來的永續經營這件事情,可能就很難做得到。那如果把社會保險的這個部分往下降,再來想辦法,我們必須想辦法提升第二層,也就是勞退部分,是不是有辦法再提供一些更好的儲蓄,或者是更好的投資環境,讓它自己去做到30%,我們希望每一個人,不管是勞工或者是公務人員,至少都能做到70。那我們怎麼去分配第一層的社會保險跟第二層的退休金,也就是職業退休金的部分,那我的想法就是說,如果我們真的還是希望要保留勞退的話,那我覺得所得替代率最高是不能超過40。(再往下)那如果(再上一頁)如果這個缺口,剛有提到這個這麼長久以來、這麼大的缺口,這個缺口一定沒有辦法說我們叫政府一次撥平。或是我們一次把保費調到20幾%,或是怎麼樣的一個方式,因為我們在改革的過程,我們必須要想到經濟成長,還有勞工、還有雇主,還有非常非常多層面的問題,所以我們現在只能用20年,用時間換取空間。我覺得我們用一個15年、20年的計畫來改善這個機制,那一開始的時候我們的目標就是要把整個給付的負債往下降,所以我覺得應該是採多元改革的方式,而且這個制度的前提就是,我們如果還需要這個社會保險,我們至少它能夠某一程度的永續經營,讓每一個繳保費的勞工、年輕的世代,他看得到他退休的時候還是可以領到錢。所以我覺得我的要求應該就是35年不破產,我在工作的時候、我在繳費的時候可以看到這個基金還是有財務上面的健全性的。每一年都可以做到35年不破產的話,這樣的制度才能夠談到所謂的永續經營。那接下來的問題就是說,如果我們要做到這些事情,我們到底怎麼樣來做到?


(往下)那當然就是降給付。降給付有很多種方法,第一部份當然就是把年金的所得替代率往下降,那目前為止就是,勞委會目前已經在精算很多不同版本,那當然如果用多元的方案的話,我們說不定還可以keep在1.3的所得替代率,至少跟國民年金差不多,那1.3的意思就是說,如果我們以30年算的話,大概有40的所得替代率,那如果用35年去算的話,可能就會超過。所以至少我們維持一個免於飢餓的基本前提是沒有被動搖的。那第二個就是,我們可以強化,所謂強化高所得跟低所得之間,高所得的人我們可以給他1.1,因為他們比較不需要社會保險,那對於低所得的人,我們應該給他更高,因為他所得本來就很低,那要免除飢餓的話,他可能需要比較高的所得替代率。這個其實其他國家都在做,美國也在做,也就是說財富重分配在社會保險的機制應該被強化,然後我們也應該去下降,我們現在用最高的5年,剛剛有提到,我們可能可以用到15年,甚至20年這樣子。可是我不覺得我們應該用career average,因為這樣子通膨的因素就會被稀釋掉,因為退休之後的base太低的話,你退休之後的通膨沒辦法受到保障,那當然我們每一年要逐漸調高保費,這件事情也不能一次調,而且我的建議是看是不是每一年調1%這樣子。那我們勞保率就要下降,那個方案就要改變。最後就是,影響最大的就是投資報酬率。是時代的影響,投資報酬率每一年可以增假2%,我們現在大概做到4%,3.5%~4%。如果可以做到6%,我們一定要強調風險控管,就是在一定可以的投資報酬率底下,我們只要握到6%,就可以做到每一年往後延3到5年不破產。(再往下)這個是我算過的,就是只要我們做到6%,每一年就可以至少往後延3到5年,每個基金不一樣勞保,勞保目前是往後延3年。所以我們需要去計劃一個短、中、長期計畫,也就是說,我們每一年需要去要求現在資金的缺口被彌補3到5%,然後我們看15年、20年之後,他要回到應該要有的、永續經營的水位。只能用這樣一個逐漸的方式,那這件事情必須要在監理委員會定期的被review。那這件事情因為在過去我們沒有做到,所以我們希望能夠有這樣子的一個機制。


(再往下)再來就是說,我們到底要不要維持這個行政?就是公務人員的操作,如果要維持的話,一定要增加人力,而且要改變薪酬制度。這裡有很多問題是為什麼現在的公務人員投資報酬率這麼低?除了剛談到的資本市場的影響,它的薪資結構跟incentive都不太對,那我們過去有幫政府做一些調查,其實包括他的薪水的給予、獎懲制度啊、特別津貼,其實這些都有一些可行的辦法,在現行的制度底下,可以做一些改變。 (再往下)那我們大家來看一下社會保險,社會保險基金大概怎麼投資,全世界的社會保險基金主要來講不是股票就是債券,再來就是現金。那還有其他現在還有叫做另類投資這個比率,那也可以看到我們從1996年看到現在來說,下面那個橘色的是債券,上面的這個是股票。淺紫色的是所謂的另類投資,這些另類投資包括房地產啦、包括公共基礎建設,包括一些所謂的避險基金,用策略去做一個避險的,還有很多private equity的部分。那你可以看到全世界在股票的部分是下降的,然後債券的部份後來是慢慢提升,可是這些比率都被另類投資在取代。就長期而言,其實它的資產配置在全世界來說,是有在改變的。


(再往下)那以社會保險基金來講,有非常多的國家完全不投資股票,你可以看到像美國,它也不會拿去買股票,它全部都是fix in card,那你也看到很多的國家,其實它股票的比率還是蠻高的。所以就全世界來說,這種隨收隨付政策跟社會保險基金,資產配置的狀況都不一致,那當然跟它本身的金融市場是有關的;那還有跟他的目標報酬率是有關的。一般來說隨收隨付跟社會保險基金是應該長期投資的。(再往下)那我們要怎麼樣去讓投資報酬率提升呢?第一個就是改變資產配置變成長期,然後可能要去找到一些比較好的資產配置是我們可以提升報酬率的地方。包括我們剛剛講的,可能一些國外多元布局還有另類投資,股票型的。這個公共基礎建設的基金這些東西,新興市場。再來就是可能改變委外的方式。(再往下,應該剩下兩三頁而已。)


那我會建議我們不要再往行政機關,我覺得我們一定要做法人、行政法人,或是公法人。這樣的方式其實才可以專業聘任。(再往下)最後我的建議就是說,我們有非常多的問題,基本結構的問題,一開始制度,永續經營上面需要。當然需要去處理。那這些是只有我認為專業經營跟提升效率,才能有辦法把這個社會保險基金,把他留下來。提供一些想法給大家參考,謝謝。







(主持人-李顯峰老師):非常感謝王院長跟我們這個這麼精彩的演講,那接下來我們請台大國發所辛炳隆辛老師。



與談人:辛炳隆教授-勞保年金改革芻議勞保年金制度的總體經濟計量分析




(辛炳隆老師):主持人還有王教授,還有林老師,還有在座各位同學大家好。事實上非常謝謝這樣的安排,因為王老師講整個制度講得非常詳細,事實上我的簡報就只有一頁,那就讓我想起了最近很多立法委員在罵政府單位,呼攏大家吼,因為當時候我答應的時候沒想到要做簡報,所以後來婉珠就一直催我,我就那好啦我趕快做簡報,那最近時常很多案子所以就忘記,所以都沒什麼時間來準備。所以我大概對於制度很technical的部份不會再重複。我想我們看下一頁,基本上剛剛王老師大概也提到了,我們整個勞保制度財務危機的形成原因,那事實上我就很簡要地講,第一個就是我們就採取部份提升準備,那剛王老師講地隨收隨付制,不管怎麼樣,就是完全提升準備。那在這種情況底下,費率跟所得替代率在同一個世代它就不相同,縱使沒有人口老化的問題,我們自己繳的錢,要維持所得替代率1.55,1.55、40年,這個投保年資來講就是62歲,62你除以它的費率來算的話,很容易就算出來大概只有13。所以縱使沒有人口老化,在不同世代裏面,你所繳的錢,絕對不足以因應,你未來要領的錢。所以它本身就是一個部份提升準備。那再加上,剛王老師也提到的,我們在將一次提撥轉成年金的時候呢,我們開了一個門,也就是讓原來繳一次給付的這些人,他在轉年金的時候,沒有任何……沒有需要任何新增的投保限制。也就是說我過去以來都是繳,在舊制底下一次給付的,後來新的制度實施以後,我剛好明年退休,我可以馬上要求我要選擇年金。那這一部分是非常龐大的爭議,非常龐大的。那這是一個第二個原因。第三個原因就是剛提到的人口結構,那基本上你去看會計的金融報告,連續兩年,因為看得出來今年的金融報告,跟前一次來比呢,他的擴展比……假設(47:09),什麼都沒有改變,有改變的就是營運原來的部份。就是壽命的部份,所以就可以知道人口結構的老化,對於整個財務的衝擊是很大的,然後另外一個就是工作低薪化,工作低薪化再加上我們的投保薪資上面久久都沒有提高,我們在投保薪資上面只有4萬多塊錢,所以在這種情況底下呢,投保薪資大概也沒有辦法提上來。那這大概就是造成目前我們看到的勞保年金一個財務危機的原因。那在這邊我要打個岔,有學者認為不應該用危機,他認為危機代表是一種商業保險的概念。他說社會保險不應該用危機,如果政府可以隨時提高社會保險的費率;政府可以隨時降低給付,絕對沒有問題、絕對沒有問題。但是如果沒有的話,它就有危機。再接下來下一頁,那最近有個年金改革規劃專案小組,有確立一個整體制度改革跟原則,那我想因為那很多,它又提到、強調的是要採取漸進式的改革,然後更重要的是,還是要維持確定給付制,然後他也說呢,沒有必要採取完全提存準備,所以呢還是用部份提存準備、隨收隨付制。然後再來它強調的是,是一個世代的問題,所以呢世代要有一個合理的配置。然後他特別強調的呢,還是要維持風險分攤,及世代互助的精神。這是它所揭示出來的一個原則。

  

  那根據這個原則我們可以想,(下一頁)我們可以想像,像剛才王老師提到的,未來的改革策略不外乎是幾個,第一個:維持部份提存準備和確定給付制;第二個:提高費率;第三個:降低所得替代率;第四個:調整給付的標準,就是從最高的5年,調成最高的10年,甚至調成終身。再來就是延後退休年齡,可能精準一點來講,是延後可以領取年金的年齡。再來呢,就要提高投資報酬率。對於這些改革,我有以下一些疑義,(下一頁)維持部份提存準備是否適當?那坦白講,在座剛才把我罵一頓,部份提存準備這種概念,只有在人口結構是過去傳統形式底下才走得下去、才走得下去的。當你的人口結構不是這樣的時候,除非你期待,未來的年輕人比我們現在更會賺錢、它的薪資更高,否則他的負擔,大略來講一定是很沉重的、一定是很沉重的。那我想講,如果政府可以隨時提高費率,降低給付,但是那個代價就是讓年輕人來承受。所以我講世代互助還是債留子孫?你講好聽是世代互助,可是我可預見的未來是年輕人幫我們,我們大概沒辦法幫年輕人。再來就是,完全提存準備,我也同意就不會債留子孫嘛,我認為目前政府不敢改完全準備的原因,講得更清楚一點,他不敢走個人帳戶的原因是,當我走個人帳戶的時候,我們目前所留下來的這些債務,我就不能轉嫁給投改支出。他們擔心的是這個,所以換句話說,縱使我們走完全提存準備,還是有可能會債留子孫,為什麼?我要解決現在財務的危機,我用政府撥補的話,政府的錢為什麼天上掉下來?事實上它又要再舉債等等之類的;然後這個債又要再第二次開發年金世代。所以不必然就是說,部份提存準備就不會債留子孫,但至少它可以設一個停損點,可以設一個停損點。再來就是,合理的部份提存準備率是多少?它的原則講得非常含糊,那事實上剛王老師有提出來一個構想,就是我們部份提存準備存太多,下多少它是有一個意向吼,那目前可能還沒看到,還沒看到這個東西,再來這邊我們看到的所得替代率,那剛王老師也提到,所得替代率應該維持在70%,那孫友聯秘書長是說改成60%,65%、75%,那我要強調的是,誰能保證所得替代率?誰能保證所得替代率?我常講的,前不會從天上掉下來,如果我們要保持70%或是60%的所得替代率,那我們就可以想像,費率要多少?那費率要多少的時候,我們就想到一個問題,那費率跟你的個人儲蓄,會不會有競合?會不會有競合?所以我要強調的是說,政府用公權力介入說,好我要求用一個公共年金的方式去保證一個所得替代率,那個本身是什麼意義?那是什麼意涵?除非我說像我們所得替代率70%,70%我不要負擔那本來的成本,我當然希望我所得替代率70%,但當我要負擔成本的時候,甚至這所有的成本都會轉嫁到我身上的時候,我就不見得要求70%的所得替代率,所以這個地方,我覺得所得替代率它到底真正意涵是什麼?它是不是所得替代率高就代表,對被保險者的經濟安全保障更高?


  我常講的,如果大家都沒有錢,你在你每個工作收入,都不足以維持你的生活,這時候我要求70%的所得替代率,請你告訴我,這70%從哪裡來,從哪裡來?所以我覺得可能所得替代率本身的意涵應該從這邊去做解讀(下一頁)那我們這邊資料還沒出來的就是講資方的聲音,我不幫資方,當然資方也會有聲音,也就是說,當我們要提高費率的時候,那這個費率一定最多的負擔者就是資方,目前來講是721,當然資方可以透過種種方式轉嫁給消費者,或轉嫁給勞工,但也是會直接衝擊到它,所以這種情況底下它一定會有聲音。所以這時候我們就回過頭來問一個問題就是,如果勞保的財務是個問題的時候,那我們在檢討到可能年金制度的時候,要不要也要檢討勞、僱、政三方對保費分攤的比率,要不要從新去思考。(再下一頁)


  如何提高所得……投資報酬率,那我自己目前是勞退新制的委員,不過現在越來越覺得應該趕快把它吃掉。那我覺得第一個要問的是,我們的投資率、投資報酬率真的太低嗎?真的太低嗎?一個公共年金、一個公共年金的投資報酬率應該是多少,過去我記得有一個投信的主秘跟我講,一個fund,它至少9%的投資報酬率,可是當我們經過了一個金融風暴這樣子之後,我們現在還追求9%、10%的投資報酬率嗎?好,如果投資報酬率是3%或4%,坦白講,如果你去看目前的勞退,它的投資報酬率跟我們所追求的3%或4%差不了多少、差不了多少。所以是不是投資報酬率真的太低?那如果真的太低原因在哪裡?是真的是因為我們沒有成立一個行政法人來管理嗎?還是我們的監理制度出了問題?還是怎麼樣。我覺得這個東西都必須再做一些、比較更詳細的去說明、去釐清。譬如說,我舉例來講,我們發現inline出現以後,它在我們察覺以後出現這個現象,勞退新制也是,舊制也是一樣,自營的會比委外投資報酬率比較高,在國內。國外我不太……國外自營跟委外差不多。那我們就會有一個解讀,那表示自營的比較好、自營的比較好,可是呢當我們去誇獎我們的勞退基金推行會的這些負責操盤的這些人,它會很快面臨到,老師你不能這樣講,他們自營會比較好的原因,我們……我們自營會比較好是因為我們是long-time,我們是長期的。可是委外的部份,它是分梯次的。我這梯次給你,然後五年、五年,所以這個時候,我什麼時候,我這個梯次什麼時候分給你,就會影響到你進場的時間,而這個進場的時間,可能就會影響到你這個梯次的投資報酬率。至少是我們這樣講,我們在誇獎他們,我們沒有他們那麼厲害。所以到底真的,自營的就會比較好嗎?還是自營看到績效比較好是因為有其他因素所造成的?但是我相信,如果自營的真的比較好,勞退基金的這些人它就苦工了。他薪水那麼低,他幹嘛留在那裏呢?人家早就把我挖過去了。所以我不覺得、我不覺得自營的一定會比委外的操作來得好,而且坦白講,你看委外操作不好。謝興良那個過去是很優秀的操盤手,為什麼我們把勞退委給他?是因為他過去表現真的非常好。所以我要講坦白講,人心最可怕。人心是沒有辦法管的,專業不等同職業道德。這樣講我們寧可不那麼專業但有職業道德的,你就規規矩矩維持3%、4%就好了。我要你幫我賺10%,結果你把我錢抱走。所以我的想法是,這些都是我的疑問,可能沒有答案。我是說這個,自營真的比較好嗎?好如果真的自營真的比較好,我們有可能增加自營的比例嗎?如果我們要跳脫行政機關,其實我最近也在想這個問題,因為當初勞退在走的時候、行政在走的時候,我是支持的,當行政在走的時候,包含像目前所提出來的說,要成立國家投股公司,然後成立國家所得基金,那請你告訴我,行政法是由誰在介入。如果我們現在目前認為、我們現在所看到的問題,不是在專業、不是在監督,而是在……制(58:05),我們現在講如果行政法案是好的、市場的運作是好的,我們講的是好的,我們現在很多東西都委外啦,如果市場的這些非公務人員的操盤手是比較好的,那為什麼委外的結果不是那麼好?所以我的意思就是說,如果真的自營是好的,我們就增加自營的比率嗎?除非你把原來增加、把原來增加,把原來增加以後,如果改掉公家機關又覺得他們專業,薪水太低沒有誘因,好那如果我們成立一個行政法人,請你告訴我行政法人誰來監督它?還是一樣會有監督的問題,一樣會有監督的問題。再來就是說,因為有了這樣的供給以後,當然事實上王老師也提到這個問題,我們未來做的就是說加強防弊,當你在加強防弊的時候,對於投資報酬率是否會衝突?是否會衝突?然後最後就提到,如何加強監理的機制?我自己本身是監委人,坦白講我們真的沒有辦法監督,這裡我直接跟同仁講,每個月開會的樣子,會做個簡報,有我們的資料,我們的資料看到的就是說,過去這個月,我們投資在存貸……金融機構的投資報酬率是多少?買政府債券的投資報酬率成長多少、比率多少?那買股票的、國內國外的;自營的委外的是多少?就這樣子,然後當然我們就這幾年我會要求說,它會把每一年第一次所標出去的這些投資公司、它的操盤的績效有……我們沒辦法知道各,我們沒有辦法知道,那當然本身有一個理解,因為我們沒有一個簽約的約定,就是我們購買股票,所以它要幫我們賺多少,這個不行。那所以我們的監督一直就只有到這裡,所以很多的資訊我們是不知道的。像安泰,我們好幾次都覺得它的操盤都是在末段次,我們就請他們要去檢視,後來他們就每個月去彙整。上個月……上一個梯次做得不好的,他們做了怎麼樣的改善,就這樣子而已。當然基本上我們也是努力,如果講誘因的話,我們也只有拿出席費而已,三千塊而已。不能說我們沒有做,對不對沒有辦法得到資訊。


  再來一個就是專業的問題,坦白講我們勞保監理會跟勞退監理會一樣,我不曉得公務人員是不是一樣,這個監理委員是以代表性為優先,還是以代表性為優先。我是個學者,我是被推薦進去的,以我是念經濟學的,當然我不是念財務金融的,我看這些很痛苦。那看這些也是很努力,還故意提早去,去問他們。那你問說為什麼要給他們去操作?如果你自己來操作,願賭服輸你沒什麼好抱怨的,我覺得它不是我們所想像那麼簡單。所以這時候就會產生一個問題是說監理委員到底是以專業性來考量,還是以代表性來考量?那現在有勞方的代表、資方的代表,也有學者。可是學者本身,都是很沉默的,都是很沉默的。因為都是勞委會聘的委員,勞工團體推薦的,然後勞委會禮聘的。另外那些人可能是最專業的,他們看的那些我們看不出來,所以在這種情況底下,監理委員會的……我同意啦,以這次來講我認為,完全是我認為,完全是內鬨,就是內部監委會出狀況,但是這東西確實很難,確實很難。一件事情發生了以後,從此再也不買國內的基金,它會A政府的盈虧給我,我覺得不能買,真的,人心哪。


  好,那我再提到下一個,改革的方向,我覺得,我還是……這不是我講的,是很多人在講的,就是把我們的勞保改成基礎年金加確定提撥制。那把勞退新制給改掉,我們不要勞退,你把勞退6%拿過來,就是一個基礎年金,基礎年金就是用政府的運算,一個月看多少錢,再加上確定提撥。那這有什麼有利,第一個無風險分攤;第二個呢,所得替代率太低,大家在意所得替代率太低;第三個,……(1:03:40);第四個,投資風險增加。這裡面我覺得有幾個可以同意。事實上我到會計那邊我才知道說,用了個人帳戶制,你會有很大的風險,你的退休時間裡面會有兩種人,舉例來講,如果你在去年退休,那你賠多了。因為它的做法就是等你退休的時候,把錢分配到你的帳戶裡面,所以剛好你退休的時間是全球金融大風暴,退休基金虧很多錢,你以後分配到你帳戶的錢,也會減少,所以這種風險我覺得是很可怕的。我弄清楚才知道這樣子,就是如果你的退休時間點,如果遇到一個大風暴,那可能把你過去,退休基金幫你賺的錢賠掉一大半。所以這個東西是個風險很大的東西,我真的認為風險是很大。


  至於其他的,我想風險分攤跟所得移轉,我要強調的是,事實上剛才王老師也提到的,我們目前的勞保,它本身就沒有所得移轉,我怎麼這樣講?基本上各位,應該講得更清楚,如果它有所得移轉的話,因為我們投保薪資上限很低,上限很低。所以高所得的人跟低所得的人繳的保費是一樣的。可是我們的給付沒有因應……(1:05:20)所以未來你的投保薪資多少,你的……(1:05:24)是多少,你就計算出你的金額是多少。所以它並沒有把所得重分配的效果,我覺得並沒有,至少沒有我們所想像的那種效果。這就是為什麼剛王老師的建議裡面,要重看這一塊,那王老師那個建議我覺得是要有一個前提,就是要有多少錢來,或是你投保薪資最高四萬多,最低大概就一萬八、一萬九。高低所得差不多,所以我是覺得沒有這個,沒有這個。那風險分攤一樣,有啦長命的,拿短命的補長命的,那誰會短命?所以我覺得現在的制度裡面,如果有風險分攤或所得移轉對弱勢是有利的。我們的所得移轉是把債留給後代子孫,後代子孫相對我們是比較弱勢的,抱歉我這樣講,我們未來的情況是比較沒那麼好。所以,我覺得沒錯,個人帳戶是沒有這個效果,但是現有制度也沒有這個效果。再來是現在所得替代率,我們說現在所得替代率太低,但我講所得替代率的高低,基本上是跟你的財務有關,如果要維持高所得替代率,我又不願提高費率的話,那就是債留子孫。所以所得替代率的高低跟你是採取確定提撥、確定給付,我覺得是沒有必然的關係,我覺得應該是沒有什麼關係。而且怎麼講,如果採取確定提撥的好處,我們投保薪資上也可以達到,現在最反對把投保薪資費率拉高的,不是雇主,是勞保處。因為在目前確定給付制底下,它把投保薪資拉高的話,你也許可以加收幾年的保費,可是你未來給付的要增加太多,所以它們不喜歡拉高投保薪資的費率。那最後就是,我覺得這個制度裡面呢,可以增加政府購買債券的一點,也就是說乾脆我們退休金就借政府,那就讓我們跟政府變成一個生命共同體,我覺得這樣子也是不錯,那當然我後來去查一下,我們公債利率很低,大概只有1.3,但也是比我們定存高啦,那這樣子我們也不用再去操盤,也不用擔心,全部買政府的公債。那最後我的結語,最後,我想政府對以符合退休資格的人,或即將達到退休資格水準的人提出維持舊制的保證,安個民心。安了民心以後你才有比較長的時間去做規劃。我現在很擔心的是,未來,每三個月、一個月就提個方案,我覺得是很危險的。那更重要的是,我絕對不是、我不是綠營的,這樣召開國事會議,但你會覺得召開國事,但從來不用召開國事會議,那召開一個會議讓你去了解,為什麼?我認為如果沒有尋求朝野共識,未來怎麼樣改革發展到立法院去,會變成一個朝野鬥爭。第三個就是,還是建議把完全提存準備列為一個選項,最後不走個人帳戶,可以把這個取消。最後就是如果還是維持完全給付,我非常同意剛王老師說的,一定要建立一個符合分配正義的所得移轉機制。以上就是我的一個建議,謝謝。





(主持人李顯峰老師):那謝謝辛老師的這個報告,那接下來我們請黃世鑫黃老師,那各位也都認識啦,黃世鑫黃老師他曾經擔任台北大學公共事務學院的院長,那目前是台北大學榮譽教授,那我們請黃老師。


與談人:黃世鑫教授-社會保險制之財務運作:Idealtypus附表:我國各種退休金之比較表




(黃世鑫老師):各位與談人,各位來賓,由於時間的關係,所以我準備的資料,有關很多現行制度,有附表請大家自己參閱,因為我沒有時間講這些東西。那這個附表裡面,其實大家對我的目前的從這個軍公教、到勞工、到私立學校的教職員,到國民年金,包括農民跟榮民,都在裡面都在裡面。我想大家應該可以一目了然,因為我裡面有設算,包括所得替代率等等之類的。不過我特別強調初稿,因為這個也是,裡面搞不好有一些設算會有錯誤,所以我打這個初稿,不是Final的,因為設算的話你知道,有時候我們那個資料不是很全,所以可能設算的時候,可能會有出入。


  其實這裡面大家對我,因為其實我們大家現在在談,是談勞保對不對?大家都是談什麼?談勞保就是拿公保來談,對不對,就是說用公保來看勞保,所以如果你做勞保、談勞保,不會得到答案,對不對。因為大家在談勞保,如果不談勞保的話,一定是比較公保嘛對不對。所以今天如果你談只談勞保,你絕對得不到答案的,對不對。你一定要先瞭解說,我們目前2300萬人,我那張表大概2300,因為其他都在國民年金,但國民年金有沒有參加啊,所以我想我們現況、現行的制度到底是怎麼運作的,請大家參考那附表。


  那下面來講的話(下一張)我的報告是Max Weber的Ideal Type這概念,因為大家都看我們制度,覺得看不懂,為什麼?每一個制度都不一樣,所以我們社會科學的研究,Max Weber他提到,你就是要用所謂的Ideal Type,那這裡面他第一個是Ideal Type,為什麼要這定義呢?因為我們每次跟人家談的時候,尤其跟立法委員談,他說「你那個是理想。」Ideal,他可能說那個是理想對不對,可是人家這個定義不是喔,這個Ideal Type不是所謂perfect things or more ideas,不是,no,他是什麼?他是要將cost、social reality,他在講social reality,我們講社會各種制度對不對,每一個都不一樣,你看每一個長得都不一樣對不對,問題是你要他比較,你要他比較,那你怎麼辦?所以你就用什麼?用一個所謂Ideal Type來當作一個比較的基礎,所以Ideal Type的意義是這個樣子,那這個我想是學生可以學的,因為在場我想都是學社會科學的,社會科學來講,坦白講在研究上面,唯一的就是Ideal Tpye這個東西,其他的很多都是想像,懂嗎?都是想像。那這是我先提出說,我下面講的基本上是Ideal Type,而不是實際上存在的一個制度。(那下一張)


   那這裡面我會先談的,因為剛剛很抱歉,蔡英文前幾天說要3成是吧?她講3成,我說那這是外行。會講3成的是外行,為什麼說會講3成的是外行呢?當然這是,3成不需要你講,本來就存在了。而且所謂3成每個人定義不一樣,每個人定義不一樣,你知道嗎。有人像社會救助就訂為一成。有些像國民的基礎年金,就訂為一成等等之類的。所以會講3成的人,我不客氣地講,就是外行。為什麼?他只能抓到1994年世界銀行的報告,那世界銀行那個報告,因為他是世界銀行,其實它是Junior的Research Fellow所寫的啦,是一個剛出道的研究員寫的報告,世界銀行發表就變得不得了,還好最後那個Stiglitz,他當過世界銀行的副總裁,他批判的一蹋糊塗。Stiglitz大家都知道嘛,諾貝爾獎得主,所以他才批判,他是副總裁。然後呢我們的國內就怎麼,1994年那個東西就抱住,年金就是3成,所以如果有人講3成,那就外行。第二個,很抱歉剛又聽到,上次林老師跟我電話講,他跟我講defined contribution、defined benefit,我說你讀那個也是外行。


  為什麼?這兩個概念,坦白講,我學年金制度的時候,是1980年代學的啦,我是學德國的年金制度,我沒有聽過這個,我的教授也沒有聽過這個名詞。這個名詞是90年代搞出來的,那個名詞是什麼你知道嗎?那個名詞是美國的職業年金。美國的職業年金為什麼有這個defined contribution、defined benefit呢?它很簡單,我現在是台塑對不對,我幫我的員工保險,我不可能直接保,我就找林老師開一家保險公司,我就跟他保。我繳提撥給他,以後他要付給我的員工,我提撥資金給他去運作、去操作,然後以後他負責付繳給員工。那以前就是說defined benefit是什麼?就是他要付給他defined benefit,他的給付是確定的,意思就是說,如果我平獲不足,或是他的運作有虧的話,我老闆要負責。我要負責他拿到本來就確定的給付制。那這個老闆的責任大,所以後來1990年是新自由主義開始嘛,老闆、資本家勢力龐大嘛對不對,所以他才改成defined contribution,defined contribution是什麼?我提撥給你對不對,我繳了,以後他拿到有沒有,不關我的事。defined contribution、defined benefit是在美國的那種職業年金的制度下,產生出來一個概念,跟我們這個所謂公共年金一點關係都沒有。所以你要跟銓敘部、退撫部談說,或跟勞保局談,我們現在是defined benefit,我們以後要改成defined contribution,那就外行,那就外行。


   那就是不知道Ideal Type是什麼東西。我想因為這個東西我們已經跟一般人談了二三十年了,坦白來講,我已經有點失去耐性了。第二個要講社會保險跟商業保險完全不一樣,在財務操作上,完全不一樣!完全不一樣。為什麼?社會保險沒有個人的什麼……社會保險沒有精算,他只有設算。為什麼?他沒有個人費率,他沒有個人費率,他不需要計算個人的風險率,對不對。那商業保險是什麼?主要叫個人費率嘛,所以社會……為什麼叫保險呢?他保險兩個字只是運用,第一個,沒有錯他有風險分攤,他要有風險分攤的功能;第二個,他是用保險的精神,為什麼?我們是自助互助,自助互助。就社會保險他之所以稱為保險,是因為他具備這兩個功能,所以如果你綁著這兩個功能的話,還有社會保險是什麼?因為他有強制性、他有強制性。為什麼他有強制性呢?因為如果你不是用個人費率有沒有,就會產生adverse selection,就是我風險高的人我才去保,既然你的匯率跟我的風險沒關係,我風險高的人我就保;我風險低的人我就不保嘛,我就不保嘛。所以換句話說,會產生adverse selection,那保險團體有沒有辦法形成?不可能,所以它要強制性。但是因為他強制性,所以它產生一個效果,它需不需要很高的安全準備?不需要。不需要。因為社會保險跟商業保險一開始就是不同,所以後來的財務、種種的觀點來講的話,你不能用商業保險的眼光去看那個東西。這是我想,首先在這裡面必須要強調的,要不然的話,你永遠扯不清。


  而且如果你講社會保險,那我們就要講啦,我們過去所提到的個人帳戶制,個人帳戶制是不是社會保險?不是,因為個人帳戶制有沒有風險分攤?沒有嘛,所以個人帳戶制怎麼會是社會保險呢?它只是強制儲蓄制而已啊,對不對,它是強制儲蓄制而已啊。也就是這些很基本的觀念,你要討論這些以前有沒有,都要先搞清楚,要不然你東和西和,就是我們講的,你拿橘子跟什麼比啊,所以最後你反而搞亂了,所以基本前提,這些基本都應該先搞清楚。(好下一張)




附表:我國各種退休金之比較表


第二個,這個大家很關心的,full funded或者是pay as you go,這個大家注意,這個我會詳細講。其實我們從歷史經驗來看,這兩種制度不是哪一個人聰明發明出來的,這是制度evolution,制度的演化而產生的。也就是說pay as you go不是哪個聰明的人說我創造一個pay as you go制度,沒有那個聰明的人。它是evolution,從1898年開始的時候,不……1889年俾斯麥時代的時候呢,最早的社會保險、年金制度就是1889俾斯麥的那個時代,他那個時候是採用完全準備概念,沒有錯,因為完全準備是每個人的概念,你不要想、直覺反應就是完全準備。但是呢你看,到19……我們今天不要談第一次世界大戰,第一次世界大戰影響還不大,但1957年、第二次世界大戰你就想像德國當時,經過這兩次,你有full funded,一大筆錢對不對,你看經過這兩個,那筆錢在不在?存在銀行也被燒掉了,你看二次世界大戰柏林被炸得一蹋糊塗,你想那筆錢還在嗎?所以你就知道full funded可不可能?因為我們這個保險是長期的嘛,不是說明天就要結束,我們應該是50年,一加起來100年,你想100年可不可能沒有金融風暴?可不可能沒有戰爭?所以你就可以想像說,full funded可不可能運作?他可能50年前運作得很好,第51年王八蛋,金融風暴了,我繳了40年,譬如說我們個人帳戶制,有時候你倒楣真的喔,你繳了40年,到你要領的時候來金融風暴了,結果沒有了,你怎麼辦?

 

  就像希臘現在,像希臘現在如果full funded你看會怎麼樣?那錢有沒有辦法……那時候叫天天不應、叫地地不靈,所以為什麼後來都變成什麼?剛開始是變成partial pay as you go,德國叫分攤制度,他們就分攤啦。pay as you go就是分攤啦,就是彼此分攤而已啦。那美國、義大利也是一樣,美國剛開始也是full funded,但是這個水桶你知道嗎,剛開始水一直進去嘛,full funded是怎樣,那這個口關起來嘛,結果一進去一進去,這個水桶滿出來你知道嗎?滿出來、地板整個濕掉了,那你說這個水還進來喔,那你說這個能不能打開?這個如果一打開就變成pay as you go啦。就這樣子而已。這是歷史經驗,所以這個制度,不是說兩個之間在那邊,而是歷史經驗,歷史經驗演變成這個樣子。好那我們再來看為什麼歷史經驗會演變這樣子?

 

  因為,沒有錯,從人類社會的角度來看的話,坦白講,只有pay as you go可以運作。(我們看下面一張)full funded怎麼運作?第一個他概念上是儲蓄養老的概念,是儲蓄養老的概念,所以它後面,你看我後面……65歲那邊要退休對不對,我需要養老嘛,但是full funded有一個問題,欸你會活到幾歲啊?你知不知道?所以如果full funded我要儲蓄到那邊,這就是我們個人帳戶制的時候,是典型的、是典型的你知道嗎?然後呢,退休金是你這時候繳這個T就是每年繳的費率,R是報酬率。所以它有一個很重要的,你的報酬率高或低?我自己剛給林老師看,我1998年的時候一篇文章,那時候葉長明,他那時候一直推動full funded,他還一直講,英國的報酬率百分之15點多,高於德國的9點多,我那文章還在裡面;白紙黑字還在裡面。199幾年而已,所以基本上來講他的運作,基本上就是說,我20歲開始繳費對不對,然後65歲退休嘛,我每年繳的費乘上……所以基本上來講的話就是說,65減20是45,累計繳納了我有報酬率,我們有這個東西、我們拿這個東西來支付我們未來的……就是算法是這樣子算,這整個起來的話就是,如果能夠平衡的話,就是我們是說沒有潛藏債務啦,如果我們這邊算起來需要多少,那我們這邊提撥不足有沒有,那就是他們所謂的潛藏債務。這是full funded的概念之下的財務計算、運作是這種方式。

 

   好,pay as you go呢?(下一張)pay as you go是用養兒防老的概念,大家知道,人類歷史從來沒有儲蓄養老的,從來沒有。我們說動物的話,頂多過冬嘛對不對,冬天儲存食物。你說要我們以前存起來到老的時候來用,坦白講人類從來沒有歷史經驗。我們過去是養兒防老,但我們知道養兒防老不可能,為什麼?現在小家庭,整個社會結構改變,有些沒有小孩子。所以pay as you go是什麼?是將以前家庭的養兒防老,扣到社會。就像這團體,我們知道其實一個保險比較大,比較有人保險,也就是我們原本以家庭為一個保險的單位,已經不存在了,所以擴大到整個社會。那pay as you go其實很簡單,他就是,我是退休金,M是退休的人,所以我每年就需要這麼多的退休金支出,哪裡來呢?N是工作的人,我就是繳這麼多保費。然後我有一個安全準備在這裡,這個運作怎麼運作呢?如果你看財務狀況的話,我們說人口老化對不對,如果人口老化表示什麼意思?N下降,M上升,但是如果我們將退休年齡延長一年呢?你會發現這邊就多一年,這邊會少一年。

 

  第二個是說,如果你看這個財務狀況,所以大家從full funded跟pay as you go,所以大家講說勞保危機、財務危機,我說安啦勞保財務健全的很,為什麼?如果你用full funded,當然他是有危機,的確不足嘛。但是如果你用pay as you go來看的話,你會發現現在勞保4000多億準備金,高不高?高。第二個,比如說軍公教來講,55歲就可以退休,表示我們這個年齡伸縮彈性大不大?很大,很大。所以如果用年齡調整的話,這個M跟N的比例就改變了。如果從這個角度來看、你就知道,pay as you go的運作之下的話,你財務的狀況,調整的彈性很大。以台灣來講的話,當然其他國家調整年齡已經到65,它年齡調整彈性比較小,給大家看奧妙的地方還不在這裡,後面那一張,我們再往下看,我們談老人……養老的問題的時候,我們都是一直注重財務對不對,我們沒有去注意,其實我們談老人基金,其實如果說基金安全的話,最重要應該說你到底能夠給他多少退休金,這個退休金到底合不合適。其實應該先談的是這個,我們好像這個問題都丟掉了,先看財務會不會破產。如果不給他那我幹嘛管財務,所以要談談年金,基本上一定要先談談,我今天提供的年金到底有沒有辦法給他一個退休的所得。這就我們現在關心的來講的話,我們應該關心說,我們現在軍公教給他提撥額度多少、我們勞工給他提撥額度多少,合不合適?應該先談這個問題。這個問題的話我想大家自己看內容就好了,我就不再談了。其實裡面是有一套的,你的退休所得應該怎麼來決定,這個東西制度化以後,大家有人在談。前陣子軍公教調薪,退休人員跟著調薪,有人就在罵,如果你了解這個東西你會說,廢話本來就應該調薪。第二個大家現在在考慮的,退休慰問金……不是,年終退休金對不對,年終退休金該不該發?如果你了解這個的話你會說,廢話本來就應該發。為什麼?因為年終慰問金是跟年終獎金掛在一起的,也就是說如果你現職的公務人員有年終獎金的話,你退休人員就應該有年終慰問金。所以如果你要刪年終慰問金,OK,你要先刪年終獎金。從學理上來講,適當的退休所得比較兩個,我退休的時候,跟我沒有退休以前來比。也就是說我不能夠,我沒有退休以前我吃香喝辣,我退休以後變成窮人;第二個我跟我現在還在工作的、同等期的人來比,所得合不合適?是比較這兩個;第三個,你那個所得、退休所得要能夠隨著經濟成長而動態化。談適當退休所得是這樣子。

   

  (下一張)什麼叫做所得替代率?我們剛講什麼叫適當的所得,就是透過所得替代率來表現。但是不是所得替代率而已,很重要一個是基礎。我們一般只說所得替代率50%,重點你那個基礎要先抓對,你那個基礎要先抓對。所以變成勞保現在最大的問題是什麼?因為他最高只有四萬多嘛,也就是它的基礎跟實際的薪資有差距。所以你已那個去算所得替代率,所得替代率到90%搞不好還太低啦,所以很重點那個基礎很重要。就是談退休金的時候,你自己的部分先搞清楚的時候再來談。(再來下一個)這是我剛講財務操作,如果你現在發生財務危機,財務危機就是安全準備下降,安全準備金下降表示當年這邊出來的少於……多於這邊出去的。所以財務開始要動了,要怎麼動?第一個我剛提到,延長退休年齡,M下降、N上升,那是double效果;第二個,我們講說,你如果降低退休金,一方面降低退休金,一方面提高費率。一方面降低退休金這個下降,一方面提高這個T,那你知道所得替代率是什麼?是P除上YTI。所以一方面P下降;一方面T上升,所以你所得替代率維持穩定,你所得替代率維持穩定。而且大家知道,我們一般不服是什麼,為什麼增加。如果我增加費率、公務人員增加費率,退休人員也降低退休金,會不會有抗拒?抗拒會比較小。如果你是從pay as you go的財務操作的話,坦白講它的彈性很大,而且抗拒的程度,還有一個它可以做長期的project,我可以觀察長期我M、N的變化。然後隨著調整退休年齡、退休費率,調整給付額度。因為那個變動大概事先都可以預知的嘛,所以根本不需要什麼精算不精算的問題,所以只要設算,我就可以了、就可以財務上確保它永續。

 

   (好下一張)這張跳過去,這張我是講總體經濟,因為我們在教科書裡面一直講,說如果pay as you go的話儲蓄率會下降,full funded的話儲蓄率會上升,我說鬼扯。從總體經濟來看的話兩個是一樣的啦。但是因為教科書會放進去,所以我們一般學財政的人,每次考試都考那題,什麼效果。好這一張我們來看,大家都忘記了,我裡面有寫,我們現在政府,因為我們現在各種保險、各種年金保險,政府都有補助,軍公教補助最多,政府補助65%,保費的部份。所以我們現在政府補助各項保費支出,每年的支出900多億,保費補助900多億。然後裡面公務人員退輔的話,每年是374,公保是90幾。含私立學校,私立學校現在已經含在公保裡面了。然後退伍是21點多,事實上退伍是21.6,勞保是20億,國民年金237,那這個簡單我不要管它。我們政府每年補助保費,那是每年的支出。我們現在的基金餘額是,剛剛已經報告過了,2兆6千7百多億。我們現在的基金2兆多,沒有概念對不對?但是大家知道我們的國債多少?5兆多。5兆多大家認為好像已經要滅亡了,我的意思就是說5兆多我們認為要滅亡了,而且這個馬上就破3兆,馬上就破3兆。我的意思是大家去想像,我們現在台灣這個市場裡面,有3兆的現金在那邊竄,是現金喔。當然有些投資在那個啦,光是那個勞退我看資料,每年增加1600億,現金喔。所以因為大家最近很關心那個盈正案,很多人都說官兵捉強盜對不對,我去抓什麼監理等等之類的,這是制度上的、制度上你就沒辦法管這筆錢。資本市場現在來講的話,是要幾百億。以前一天最多多少?1000億。欸你要知道這裡有2兆欸……不,有3兆欸。3兆我不要多,我1兆投入你股市,1兆在股市裡面,誰賺誰啊?你只有虧嘛,你不能賺。從這裡你就可以知道說,這麼龐大……為什麼我們剛說pay as you go的話,為什麼full funded變成pay as you go?美國就是變成這個問題。美國如果當時沒有……(01:36:52),它會變成共產國家,為什麼?全美國的……農場,全部被這個基金買來了,美國是這個樣子的情況,所以這個東西基本上就是說,如果你要full funded的話,以美國最近收穫的勞保扣產它是用full funded的概念去算的。我們現在的那個基金還不是最高,還會到108年還會再上去,意思就是說如果照這樣算的話,搞不好要到4兆5兆。那你就可以想像4兆5兆的話,錢多不是好辦事。我要講的一個就是,這是制度上本身就是讓你沒有辦法,用什麼技術、用什麼之類都沒有辦法,更何況委外操作?

 

   因為我當過退撫的委員。第一個你知道,民間的話我們是用負盈虧來課責,但是沒有一個人有辦法跟你負責。有哪一家投信有辦法跟你保證你的獲利率多少?我們都靠政府啦,都是政府保證最低的……就是銀行定期的,銀行定存兩個。政府才有辦法保證,那你沒有辦法跟他課責說盈虧要跟我負責的話,你看你有沒有辦法去要求他一定要賺?另外一個就是說,還有一個意義是什麼?因為最近精算報告出來了以後,很多人說你要開始提高費率,大家知道我剛講的,提高費率政府支出是不是增加?政府一般預算移過來,剩下有沒有借錢?有。所以政府如果支出增加是不是借錢來的?也就是你是借錢來投到哪裡去?投到這裡來,就是政府舉債借錢然後來支付保費,然後交給這些基金去股票運作,有沒有那麼荒謬的?政府舉債這負擔誰負擔?制度上就是這樣子,所以看財政的問題不能看某一種制度,因為他是整體制度的一部份,你一定整個要含括來看。所以100年度的決算、勞保基金的決算,它在權益證券的部分投入了628億,你看投資的話負責11.2,我要自己去操作,負責10.4,委外操作負責11.9。這就是盈正案那個東西。那這部分完全被吃掉,那是被吃掉的可能性很高,600多億,百分之10幾多少啊,可以買多少豪宅啊?所以那個謝什麼他其實是零頭啦。國外投資呢?好一點,6.95億。但是自行操作,反倒負的9.5,委託操作,負的3.2。我的意思就是說,你如果期望未來可以賺得回來,不可能,只有更惡化,沒有辦法賺得回來。因為你在裡面永遠是大戶,你永遠是大戶,永遠是大戶。所以這個來講的話,所以我們如果去分析,我的結論就是說,我們目前如果真講的話,我們目前保險制度的財務狀況其實是健全的。但是呢,你的制度必須要趕快改,譬如說,軍公教的退休年齡,現在85制對不對,你應該馬上要弄到65歲。要不然你等到到時候要改的時候,抗拒力會很大。因為大家知道,我們的制度,提供一個歷史背景給大家參考,我們以前都是一次給付,以前都是一次給付。民國80幾年前,百分之6、70都是一次給付,現在90%都是拿月退俸。一次給付跟月退俸有什麼不一樣呢?一次給付,你退休年齡我不管你,你早退晚退你家的事。但是改為月退俸以後,那就關鍵了,因為我早退一年……我們兩個55歲退休,我多領10年的退休金,多領喔,我少繳10年的保費,我們兩個,所以我們兩個很高興。

 

  但是你知道退撫司那些人,當時改為月退俸沒有注意到這問題。那我為什麼注意到這問題呢?我80年代念書的時候,我德國教授就跟我講了嘛,他們要延長一個月、要縮短一個月,因為那時候勞動市場失業率低,所以你退休年齡可以延長,不,提前退休。提前退休的話你有所謂減額年金,那個減額年金不是因為年資的問題喔,不是因為你年資少一年所以你退休金少,不是喔。他說:你多領一年、你少繳一年,這個也要算進去。那個時候我才知道,後來我90年代我回來,退撫司那些司長我都跟他們切磋過,對這個無知啊。你就知道我們制度的荒謬、那些決策人的荒謬。所以你再開國是會議也沒有用,我敢跟你打包票,沒有用。因為很簡單,現在我們對於這個退休制度真正了解多少?這是一個很大很大的問題,好我的報告到這裡,謝謝。



 


(主持人-李顯峰老師):謝謝黃老師的報告,接下來最後我們就請林向愷林老師,在台大經濟系任教,謝謝。

 

 

 

(林向愷老師):因為跟黃世鑫是老朋友,所以剛講到Ideal Type,還有講到很多東西,我趕快看一下我的Power Point,應該有問題事後再跟我講。我這個退休年金,這個是我在中正大學教財政學的講義。那是Ideal Type。然後為了要這一次的論壇,我再加一些我們的制度檢討。還有蒐集到的,最近有的建議的改革方向。那當然不包括,剛黃世鑫提到的,小英基金會提到的方案,那個我不太懂、不太懂他們要幹嘛。我在講這個以前,剛黃世鑫教授已經提到,我們大家現在對財務操作非常的憂心、潛藏的債務很憂心,這個運作的績效、操作的績效,那麼憂心幹嘛?問題不是在財務操作。問題在我們不了解歷史的發展。世界先進國家,幾乎全部都是用這個隨收隨付制。但是現在台灣還是有一些人要把這個個人帳戶,他要允許投保人他自己自行操作。你看……(01:45:15)模式2008已經徹底瓦解。你不了解歷史,也不清楚什麼叫Ideal Type,那你當然會弄得憂心忡忡。我跟黃世鑫的想法一樣,沒有問題。

台大經濟系 林向愷教授 -我國退休年金制度之檢討


台灣的問題不在這裡。台灣的問題是在各類的保險、年金、退休金的制度差異太大,不公平嘛。所以雖然主持人說,要去談勞保,我還是把他拉到退休年金制度之檢討。我想我跟黃世鑫不一樣的地方,因為他是念……他不太喜歡古典經濟學,新古典經濟學,因為我們在經濟學訓練,市場要介入、政府要舉辦社會保險,一定市場要失靈。所以我在這裡我就想到底,(下一頁)這個假如我們退休年金市場假如沒有失靈的話,政府應該從古典、新古典的這個角度來看,它沒有介入的必要。其實我唯一可以找到,這也是跟醫療市場、保險市場完全不一樣的地方,找到的地方很弱,唯一……我現在開始要年金給付,有發生事前沒有辦法預料得到的物價膨脹,影響到我的生活。所以剛黃世鑫在最後歷史的經驗有提到,一個嚴重的物價膨脹,你在投保、儲蓄的時候沒有預期到,或讓你整個儲蓄也是一樣、年金給付的購買力受到影響,以至於沒有辦法維持基本生活權利。所以這個是唯一可以……失靈的原因就是,這些年金保險市場沒有辦法處理未預期到的物價膨脹,對退休者生活權利、基本維生能力的保障。這個是唯一政府要介入的。

 

(好下一張)(再下一張)

你們Power Point可以自己看。所以Golden在研究商業年金保險的跨國結論裡面,他認為說這個年金當然可以指數化,指數化什麼意思?我就跟物價的膨脹率做連動。這個連動起來以後當然,未預期到的物價膨脹問題就不存在。但是他說,商業保險市場沒有辦法提供這種的連動的指數化,這是它最困難的地方。所以政府才需要介入,保障退休者的基本生活權利。政府介入方式很多啦,不一定是社會保險。第一個方式是什麼,我把退休年金給付指數化,完全跟Inflation做百分之百連動、連結。你可以發行指數型的公債,到現在很少國家有發行。或是我編預算,透過移轉性的支付,假如發生未預期的物價膨脹,影響到退休者的生活的話,或是購買力的話,這時候政府編預算做移轉性的支付,這也是一個方式。或第二個我剛講的,強制納保的。社會保險和商業保險最不一樣的地方,社會保險絕對是要強制納保、入保,你個人沒有選擇。所以這個時候,你舉辦年金退休制度來由有兩個,一個Ideal Type,一個就是完全提撥,剛黃世鑫教授有提到,fully funded,要不然就是pay as you go。美國一開始也是fully funded,結果那個時候因為大恐慌,很多老人他已經沒有辦法用他的儲蓄來處理他的生活、維持他基本的生活,有問題了。你說政府有那麼多事要做,還要堅持fully funded,那政府的存在意思在哪裡?要解決人民的痛苦。所以就把累積的龐大資金,去交給、透過給付交給當時已經失業,但是他沒有繳交保費的人來處理,或老人。所以馬上就回到這個fully funded……不,就轉到這個隨收隨付。

 

  但是我要問,美國的很多經濟學者都說從效率來看,個人帳戶應該是最好的。但是各位有沒有想過,為什麼經濟學者都說這是個好制度,但是從pay as you go隨收隨付,沒有辦法在政治的可行的考量上,沒有辦法回到pay as you go……,不,回到fully funded。我在中正考試的時候經常考這一題。一個公共政策不是像我們兩個經濟學家在那邊談就算了,它一定要political fitful。你們去看、你們想想看為什麼pay as you go沒有辦法回到fully funded,你只要想到你真的可以,因為理論上是可能美好的,但是實際上不可能,這有它的問題。

 

(下一頁)這公辦的退休年金的型態,準保險。這1975年,我一定要講各國的制度,英國採取的是單一保險匯率的退休年金,就是跟所得無關。第二個是社會保險制度,其實真正的好的一定要有所得分配、所得重分配效果。真正好的應該是不管你參加所得時間長短,或是退休前所得高低,給付金額要一樣,但是你繳的保費是不一樣。這個有所得重分配效果,但這個現在很少實行。(好再下來)退休年金制度,就是課徵附加稅,專款專用,作為退休年金的財源。紐西蘭,1938年;瑞典,1959年,是在基礎年金制度上,再引進跟所得連結的職業年金制度。這邊要講的基礎退休年金制度其實跟所得無關,就是我繳稅,或是我繳稅、附加的營業稅來的。社會救助,那這個不是民主國家裡面最重要的。(下來)剛黃世鑫有講到養兒防老或儲蓄防老,從這個圖就很清楚,那個Type A其實就是養兒防老;Type B的話就是儲蓄防老。(再下來)你看一下,這邊的世代跟我們講的世代不一樣,就工作跟退休就好,你不要想得太複雜。我們這邊假設一個人的一生就是工作跟退休兩個時段,所以剛黃世鑫教授也稍微提到,這個Type A就是工作者提供部分所得給退休者,有兩個模式嘛,過去就是家庭模式,家庭成員自願的方式,你不能強迫;集體模式呢就隨收隨付這個很清楚。後來就自給自足,世代之間自給自足,我自己儲蓄,到老的時候我用。個別模式就個人帳戶制,所以個人帳戶制基本上就黃世鑫剛剛講的,它不是什麼社會保險,就是強制儲蓄而已。但是還有個集體模式,那個什麼叫世代帳戶制因為那個太難了,現在還沒有國家用這個太低的集體模式,那個世代帳戶問題很大。好我剛這邊黃世鑫都提過,我再來。

 

所以我剛講Type A個別模式,就是我的家族裡面,我現在小孩子在工作,我將一部份交給老爸使用、老媽使用,這個就是個別模式,也有優點在哪裡?給付關係非常明確跟直接,兒子孝敬老爸,每個月月初拿個一萬塊給他用,很明確,誰比較孝順很清楚。缺點在哪?退休者有沒有年金要視子女人數,像我沒有子女的話就很麻煩,負擔人力;還有子女負擔意願。(下來)集體模式就是我剛講的,我們講的pay as you go它其實就是個別模式的、政府透過這個建構社會保險,然後讓個別模式擴充到集體。很重要,這個制度你可以想,很重要是促進社會團結,經濟學很少講這個。我們現在台灣的社會,社會團結力相當的弱,正在崩解之中,所以pay as you go還有這個外部性,它可以促進社會團結。但這種制度要運作還是要強制力,所以這個社會保險。(下來)個別模式我剛講的,講白一點就是個人帳戶,強迫儲蓄。集體模式就是設立世代退休帳戶,這個有一點困難,還沒有一個國家執行。(好下來)剛剛講的所得替代率,所得替代率很重要,我們現在的問題是,我們各職業別之間的所得替代率的定義是不太一樣的。退休年金制度健全的國家,所得替代率的公式應該是什麼?退休後可支配的年金所得,為什麼要強調可支配?我跟黃世鑫都退休了,我們突然發覺退時所得73萬免稅,突然不交稅。然後優存利息,某一個利息又免稅,所以原來我大概有百分之30的工作時間是奉獻給政府,退休以後發現我只要繳5000塊的稅,你要知道,所以要特別強調。還有一個tax incentive,(健保費只要繳600多塊就好)對啊,所以退休後,很多人問我為什麼那麼早退休,其實我最難啟口的就是,我沒有繳稅的意願,因為我們的稅制人有問題。退休後可支配的年金所得,跟退休時可支配的薪資所得,這個是一般的、健全國家的定義;但台灣的定義我就特別講,等下我有一張表,OECD國家經驗,退休時可支配所得,可支配所得越低的,所得替代率應該越高,這個是實證現象。男性的所得替代率較女性為高。好,我們現在看公教人員的所得替代率,我們退休所得,應該講可支配啦,退休金加上公保養老給付優存利息所得,現在分母就剛黃世鑫教授講的基礎,我們現在叫做是現值待遇或是現值所得,是本俸或年終俸乘2倍。好那我現在來看,這個年終俸乘2倍跟實得的、實際拿的差異有多大。所以一般公務人員實得的,大概是年終俸的1.6到1.7倍。高中教師你實得的……這個給額的給錯掉了,月俸給額是年終俸1.7,大學教授1.9到2.0。其實表示什麼?我們現在計算這個所得替代率的那個分母稍微偏高了,所以你把他用實得的月薪來算的話,我們公務人員的所得替代率,可能都不是什麼90、80,都已經破100。

 

 

(再下來)所以這是OECD用淨所得來算的,你可以看所得越低的。50、60%的,所得是平均所得的百分之50,200是他兩倍以上,你可以看有這個趨勢。所得越高的,我的所得替代率越低、女性比男性要低。(再下來)因為經濟學裡面很喜歡去談,哪一個制度好?就是要看,哪一個制度效率高就是要看它報酬率,所以我這邊稍微講一下,退休年金的報酬率,很簡單,怎麼定義?是B2除以P1。什麼叫B2?退休年金我的……退休時我的年金給付的金額;P1是什麼?工作期間我要負擔的金額,這個就很簡單。我們來算,所以很多人會講,個人帳戶制是比較好,就從這個R*來看,他說這個退休年金的報酬率,就是我的給付比我要負擔的,這個比例越高表示這個制度越好,很多都這樣看。這個大家知道定義,我們下面來算一算。(再下來)這個黃世鑫說他發明的,但是退休年金的收支平衡式,就是隨收隨付制的收支平衡式,我教的那本教科書也用這個,符號不太一樣,我比較喜歡簡單一點的。就很簡單,剛黃世鑫的T乘上R,退休年金的給付金額,就平均的比較好算,乘上退休人數,加上SR就是安全準備金,加上W乘L就是我總的薪資所得,乘上一個T就是我不管是保費或是附加稅都可以。這個恆等式要成立,這個就是收支平衡式,我們只要會看年金給付的金額決定的因素有兩個,一個是勞動人口成長率,一個是薪資所得成長率。那你們各位假設是還在大學念書的,你們勞動人口成長率大概不會高,薪資所得成長率大概也停滯,所以這個就會影響到年金給付的金額。

 

(再下來)這個就是黃世鑫在批評我不懂的地方啦,但是為了要跟美國比較,但是他留德的就不清楚美國教科書一定要這樣寫,就是隨收隨付制,因為美國隨收隨付制的問題在哪裡?我有明確的公式我要來給付,所以他們這就叫它做defined benefit plan,就大概這樣想就可以。隨收隨付制可以處理剛剛講的,未預期到的物價膨脹的問題,為什麼?他靠準備金來調,這個很簡單。但是他也處理到另外一個,你假如像美國它預期到嬰兒潮可能在某一個時間開始要退休了、給付增加很多,它會怎麼樣?再嬰兒潮那個時候的工作者,它提高它的費率,然後讓我的安全準備金能夠增加。所以安全準備金有很多跨期調整工具很重要,我想我們過去大概沒有對這個處理到。(下一頁)你用剛那個我剛剛講的R*公式,你就可以算出來這個隨收隨付制,退休年金的報酬率主要決定再勞動人口成長率跟薪資所得成長率,你大概算一算,這有公式可以回去算一下,我們假設它固定值。(再下來)完全提撥制,退休情況報酬率,這個就是也是黃世鑫剛有提到的。好,這個問題在哪裡?我一直在講,你累積到這麼龐大的資金,很難管理。而且完全提撥制完全沒有辦法處理我剛講的,政府要去介入、政府要去介入這個社會保險、退休年金的社會保險的時候,它一個前提就是他因為要處理這個未預期到的物價膨脹對購買力的影響,但是它這邊沒辦法處理。所以我一直覺得為什麼大家那麼喜歡完全提撥制,我不太清楚。也沒有什麼從學理上、從什麼地方都看不到。(再下來)好我們再前一頁,它這邊要計算個人帳戶制或是完全提撥制的一個公式怎麼樣,我們要做假設。假設我們現在收來的基金,全部用於國內的資本形成,不是去買股票。然後我們假設全部用於國內的投資、實質的投資,不是金融的投資。假如我的資本產出率是6%;資本折舊3%,所以在總體都很清楚可以算出來,這個時候資產報酬率多少?3%。所以這個,因為這個完全提撥制,提撥金額是確定的;給付金額不確定,所以它叫做確定提撥制。

 

(再下來)我們現在來看,什麼時候比較好?我們剛有講到隨收隨付制,假設我的人口、勞動人口成長率1%;薪資所得成長率2%,這個時候兩個體制是,你要用這個標準來衡量,兩個體制給你一樣的、完全一樣的報酬率。但是完全提撥制的退休金的報酬率,依照資金應用效率不同也有差異。我剛講的,你假如政府集中運用、管理,那個時候才可以有分攤風險。因為資金大,你買了資產配置,分散持有、降低風險。假如你允許個人去運用的話,每個人可能帳戶裡面只有10幾20萬,這個更糟。你看智利2008年就知道。要去設計制度的人、要去了解制度的人要去看制度歷史的發展。智利是一個個人帳戶制最失敗的地方。(好,下來)現在我也不知道為什麼那麼多人熱衷這個,好我們現在來看對經濟的影響,很反對隨收隨付制的講法就很簡單,因為你是確定給付,所以你知道你老的時候就有那麼多的退休年金給付,所以你現在開始減少儲蓄,減少儲蓄以後就影響到國內投資,就影響到經濟發展,這是反對隨收隨付制最喜歡講的。這

 

個是一個,完全提撥制它好在哪裡?因為我可以投資,但是不要忘記這個投資跟哪一個投資要搞清楚。假設資金用於實質性的投資,我資本存量增加,有助於經濟成長。所以相較隨收隨付制的缺點在哪裡,除了年金的報酬率低以外,我資本存量因為我確定給付,所以我就不儲蓄,所以我就影響到資本形成、影響到經濟發展。這個是鼓吹個人帳戶,他一再強調的論點在這裡。(下來)它這個論點有幾個關聯、關鍵的地方,第一個,我現在個人帳戶制裡面,強制儲蓄的部分,對不對因為我存到我的個人帳戶嘛,所以一定我其他的,因為強迫儲蓄,其他我自願的儲蓄還是不變啊,所以國民儲蓄才會增加,這是第一個。國內儲蓄增加一定用於國內的資本形成,這是第二個關鍵。第三個,這個投資促進資本累積巴拉巴拉,經濟會成長。Aaron這個很有名,Aaron他在1982年研究,完全提撥下國民儲蓄不必然增加,我剛講,它會替代、還是會替代,我這邊被強迫了,我其他地方可能可以減。第二個,個人帳戶制資金若用於金融性投資,國內的投資不必然增加,用於海外也不會增加,所以還有一個第二個,它的漏洞在那邊。縱使國內投資增加,不表示國內GDP可以最有效的運用,用於最好的投資機會,好就這樣。我們接下來來看,我剛講的,這邊有很多講的都是那個每一個環節都要成立,你才會說那個制度比較好。但是我跟各位講,即使那個制度比較好,為什麼現在都沒有人可以回得去?政治的現實。你想想看為什麼不可能,理論上我們就回去就好了,所以不可能的事情不要想太多。

 

  所以我在想我們的個人帳戶制哪一天,有機會一轉成pay as you go,我們台灣就可以慢慢變成先進國家。以下看,我們現在保險給付,你可以看軍人保險是退伍、退休,所以他45歲;公務人員養老、國民健康保險裡面,他不處理養老這部分,這個是以後未來我們年金、退休金要處理的。農民健康保險我們現在是政府編預算,老人津貼……老農津貼7000元,現在要漲了是不是?還有國民年金保險,所以你可以看到我們的各類保險裡面,其實給付的種類不太一樣,軍人跟農民的健康,這個要注意。這個你在規劃的時候你就必須要去了解,所以剛剛黃世鑫講的,你不能只看勞保,而其他都覺得take as given,你要去比較才知道問題在哪裡。(再下一頁)這個我就不看,這個黃世鑫整理的比我好,這個也不看,我主要把結論放在後面,因為時間不夠,所以下一頁。

 

  我們的問題剛有講過,第一個低保費高給付,造成個人帳戶之下基金潛藏的債務嚴重,在隨收隨付制沒有這個問題,比較不會產生。而且我特別要講什麼叫潛藏債務,我特別要講,當過高雄市財政局長,你看財政部的,會不會講我國的潛藏債務有多少?不會,只有誰會講,主計處在講,還有經建會有講。管錢的都不會講。為什麼?什麼叫潛藏?我現在要來估測你要活多久,所以你有多少年金給付,那現在報酬率不夠或是提撥不足,所以我們要、我們有一個差額,潛藏債務只是告訴你,維持現制下,你必須要多增加的支出。這只是給你一個改革、制度改革的指標、迫切性的指標。那個沒有法定上的意義,所以任何人來跟我講潛藏債務,我都沒有意見,那個東西我隨時可以喊價。你想想看,我制度不變當然會有這潛藏債務,我制度改變,從這個個人帳戶制移回pay as you go,有沒有這個問題?沒有嘛,所以制度不變情況下可能會發生而已,最多可能會發生。那個不是法定名詞。

 

  好我們現在第二個,所得替代率,職業差……職業別差異很大,剛黃世鑫有講到,請各位看一下黃世鑫做的那個表你就知道。所以第二個,年金給付的職業別差異也很大,形成軍公教福利國,這是問題,所以你不能只看勞保。各類保險及退休金的差異很大、很難整合,剛我已經給各位看了,政府補助的職業別差異大,我這邊這個版本是舊的還新的?造成工作時所得愈高……這個不是造成,應該改一改。就是說補助差異很大,你看一下黃世鑫剛的那個表裡面就有寫。還有軍公教退休人員其他福利給付過多了。這點我跟黃世鑫想法不一樣,三節慰問金、子女教育補助……這邊我要講一個故事,監察院有糾正,國防部編的三節慰問金還有年終慰問金不對,他們就不編了。改立名目……三節慰問金,結果本來一個人可以是13萬,後來變30萬。(再下來)所以,公民參與很重要,我現在就蒐羅一些改革建議方案,這個是完全針對,因為公務人員是完全職業別,差異最大的,所以專門指公務人員。他說從新修訂公務人員退休法,降低所得替代率,還有取消所有退休人員其他的福利給付,剛講的,刪除遺囑慰問金,這個黃世鑫會反對。修改公務人員退休法的基數內涵,就是延長支領月退的年齡,這個就是專門針對,但是對我們剛剛講的個人帳戶引申的問題,沒有什麼處理。

 

(再下來)這個二的,我就看報紙,經建會的這個改革方案,我不太清楚他要幹嘛。我一直在講,很多人講這個確定,或是個人帳戶制可以人才流動,我這個實在是想不通有什麼道理,為什麼只有這個才能夠人才流動。(它就是一種勞退)勞退,那你也可續錄嘛,可續用(02:15:57),那你也能改用年資保留,然後這個它跟你講,2024年、2025年公保那個時候大概,沒有18%了,所以2025年提出改革規劃。我不知道,改革是有契機的,要掌握到關鍵時刻。

 

(好再下來)這個可能是我聽到黃世鑫的版本,(黃:我還沒出來)你還沒出來,我把你想到、你講的,因為我最近連續一個禮拜聽了黃世鑫三次演講,我覺得他今天講得最好。取消保費的補助,就是因為喔你政府的補助,其實你可以看各個職業別差異很大,拿掉。拿掉的好處在哪裡?改革的動力就會出現,因為勞工一定會大反彈。勞工他們會比較高興啦,他們會願意去推動,不是反彈。因為他對公教人員的補助。業務分立、內涵整合的方式,整合各類社會保險跟退休金制度,舉例說,公務人員保險,或是退休年金制是以公務人員退撫基金為主來整合。那勞保是以勞工保險,應該講勞工的退休年金制度是以勞保為主來整合、來弄。

關鍵在哪裡?

 

退休後的退休年金制採隨收隨付,然後在各類社會保險中,或是退休年金給付中,社會保險中增加什麼,遺屬的撫慰金,那你還有未成年怎麼辦?好啦這沒關係,基本上就是說你有這個以後,關鍵在哪裡?國民年金這個時候功能發揮,因為人數變少了。因為政府有照顧這些、或是確保國民的基本生活權利,然後政府對國民達到退休年齡的之後的國民,他的退休年金給付沒有達到一定的,可以維持到基本生活權利,你要給他補足差額。補到每個人都是至少(同樣金額),舉個例子,15000就15000,但是我這邊要講,這邊對於居住時限,在台灣居住時限要嚴格的規範。不然我們國民的待遇、國民的定義就出現很大的問題。這個還是有一些人在提,這個是這樣,因為你現在政府都不去補助,也不去幹嘛了,那政府我覺得一個負擔,就是他用附加稅的方式提供基礎年金,每一個人15000。這個會對女性很重要,女性有一定的、她不要依賴誰、不要依賴先生過世才有什麼年金,她就是自己有、每個人都有。所以基礎年金是提供退休者基本生活權利保障,政府用附加稅的方式,營業稅也好,作為財源。然後再下面呢,你才有依照職業別,定義這個職業年金。那政府的工作在哪裡?這個好處在哪裡?因為我基礎年金都定額的,所以對於低所得的,或是比較少的退休年金給付的所得的這些退休者,它有所得重分配的效果。因為它定額比較高嘛,所以有所得重分配的效果,這是第一個。第二個呢,政府要做什麼?政府很簡單,你訂了各種職業年金的一個條例,不同職業的你要去做退休年金制度的,你就依照這個條例去設立,不能違反它的架構。政府做監理的工作,看看你有沒有亂來,這很簡單。因為我覺得,我們的退休年金,政府要去介入的那個前提很少,因為未預期到的物價膨脹發生的機會不太多。那政府的只有一個工作,它是要確保國民的基本生活權利,所以一個基礎年金,然後職業年金就依照這個自主管理的、當然是跟所得要有連結,那你要怎麼做?你要組合多大?這是你職業團體、職業別自己去處理,政府只是說你有沒有依照它設定的法律架構來執行就好了。

 

 

這是我的報告,然後最後我再稍微講一下,因為我擔任國安基金是真的最長的,從2000年到現在,不同政黨都在。國安基金運作起來,因為我聽很多人一直在一直在講一些聽不太下去的東西,國安基金,誰在操作?中信局,委外。所以我講了幾個原則,有沒有虧損?沒有,沒有虧損,還大賺。我現在講,我們現在要看吼,問題在哪裡?你假如這個基金,昨天張盛和有稍微提到要整合要幹嘛,我稍微研究一下挪威的主權基金的模式,第一個,你定期要向國會報告。所以最近去擋那個、國民黨立委去擋調查那是不對的。定期要報告、要監督。報告什麼?不是他持有哪些股票,而是他資金配置的方向有改變的時候一定要報告。因為這個國家主權基金,大部分都是在威權的國家很容易做,在民主國家很難做,那唯一做得好的就是挪威。新加坡不是民主國家所以我不談新加坡。第二個,所有的監理委員一定要政黨來比例推派,國安基金就是。國民黨推薦兩個,民進黨兩個,無黨聯盟,什麼親民黨各幾個,台聯一個。還有政府的當然委員,這個一定要納入,大家去想我們專業就不需要監督,那是錯的,專業一定要監督。第三個,委託只能給交由公銀行。我們現在很多還有三家公銀行嘛,公銀行來操作。也不需要公法人,也不需要委外。因為公務人員畢竟比較能夠法律遵守好一點。你看財政部我們在開會的時候,我就相信,你什麼行政公法人,那個是最壞的灰色地帶,為什麼?沒有任何的法律監督;沒有任何人來法律規範;沒有任何人來監管,那就是一個黑箱在那邊。最有問題,有彈性,但是所有弊病都會產生。第三個,國安基金一定是事後有公開所有的操作的績效,這個很重要嘛。政府強制大家要納保,結果你交給一個黑箱去處理,然後你事後不能公開,這算什麼?而且我覺得,2、3兆多不能只拿去做金融性的投資,一定要協助台灣的有企業家精神的中小企業的創投。因為這樣子才能創造工作機會,才能讓我們薪資成長,解決那個問題。我覺得國安基金12年來操縱、操作不錯嘛,為什麼還要去想很多。中信局的人很保守,因為我們這些基金,你不要想到只是追求高報酬。大家現在都想到,金融創新以後,好像出現一個現象:高報酬零風險,那不可能的事情!高效益你要知道,高風險。這個金融市場沒有萬能的;金融市場也不會自我自律、不會自我管理、自我偵錯,金融市場就是貪腐、貪婪的一個根源,一定要嚴格的管制。好,謝謝。

 

 

(主持人-李顯峰老師):非常謝謝林教授的報告,那在Q&A之前,那個辛教授他很抱歉,因為他一個研究案要到工業局,四點要開始做報告,所以他先離開。接著在Q&A之前,是不是我們三位主談願意再給一些意見交流。

 

 

(黃世鑫老師):其實我剛才看,我再看一遍,所謂defined contribution跟defined benefit,其實大家可以去看那個書上都有的。1992年就有了。關於full funded、pay as you go的話,在一本寫1980裡面都寫得很清楚。我都整理出來了,要的話我可以CO給你們。省得你再去找。就是說其實我剛報告的也都是,其實這也不是我厲害,我就是因為我也不太懂,但是我就去找書看,看幾個就這樣子。所以defined contribution跟defined benefit它裡面就寫這樣子,美國大概有百分之5、60的是minimum跟large重大型的他們的保險,然後裡面談到的就是僱主的contribution,那本來是那個defined benefit的話就是說,employer的contribution就雇主所支付的保險費是一個variable factor,是變動的factor。但是如果是defined benefit的話,其實就類似我們勞退,就是個人帳戶制。反正我撥給你,你能多少就是多少,那是defined benefit。所以這個東西跟我們一般來講公共年金來講的話,坦白講就沒有這樣一個問題。另外一個就是full funded跟 pay as you go來講的話,這邊講得很清楚。1939年美國那時候怎麼樣……從full funded轉變變 pay as you go,當然他也考慮到,美國那情況是1939年,也考慮到當時的整個經濟情況,而且他講說當時,大家擔心的是美國的公債,他剛剛講已經40幾個million。如果你要full funded的話就有政府支出的,所以最好是什麼,如果你要full funded,你要提高費率。提高費率的話,政府要舉債。變成當時如果從凱因斯的理論來講的話,如果你這樣子的話表示儲蓄很多,基金閒置很多,所以是不是會影響到整個的經濟發展,總體經濟。就是說在1980年的書裡面,他也將美國怎麼樣從full funded變成pay as you go,因為我剛一直強調,這東西不是哪個人發明的,這是一個歷史的演化,美國的演化是這樣子,德國的演化就我剛剛講的,1957然後世界大戰,就變成pay as you go。所以我要講的,社會科學的制度不是人為,哪一個人有沒有可以說我要怎麼樣就怎麼樣的。但是你要考慮到整個的社會環境,當時的文化、當時的經濟強況這個之類的。所以Ideal Type不是真的就是Ideal Type你想怎麼樣就怎麼樣,理想的,不是。他是什麼?Ideal Type中文翻成典型好像,這種詞不知道怎麼翻。那另外有個就是說,其實目前我們制度最大的問題,如果大家看我那張表的話,第一個,政府補助保費,軍公教,最高一個人每月,每月喔,政府補助他的退休跟公保加起來9000多塊,每個月喔,補助9000多塊。然後呢勞工,勞工最低的每個人每個月補助130幾塊保費。所以大家一直注意到所得替代率好像不公對不對,大家沒有注意到什麼保費的補助這一塊,所以就是說如果改革的話,你不能某一點,你要全盤來考慮。同樣的財務的問題你真要改,也不是說什麼只是調換匯率,或者是怎麼降低、或是怎麼縮短。其實不是。整體的話必須要全盤去考慮,因為這個東西不是明天就解決的問題,而是這個制度下去以後,未來可能要實施20年、30年。所以如果現在考慮不周的話,未來等到問題出現的時候,那時候要處理更困難,我想這是一個補充。

 

(主持人-李顯峰老師):我想接下來我們就開放如果在座各位貴賓有一些問題願意提出來,跟我們在座的台上專家請教,這個非常歡迎喔!

 

 

(同學):老師,有幾個問題就是說,我覺得剛黃老師講得非常精彩,我們來談所得替代率,但是其實我們要看的應該其實是老年生活到底需要多少。那其實像在行政院它在09年的時候,它有一個叫老年生活照顧調查,它有算出一個數字就是,13000塊大概是基本老人一個月的消費需求。它同時還有一個數字就是說,一個月的老人照顧機構大概要花15000塊,兩個加總的話大概就是28000塊。就是說一個需要老人照顧,然後又要有一般基礎需求的,28000塊這樣子。對那我覺得其實,現在看討論勞保這個東西,其實好像沒有很出來,反而一直是在所得替代率上面去做打轉,我說政府上面在做這東西。所以我在想有沒有可能之後,一個勞保修改的制度是可以朝向說,比如說像英國他們現在開始做像flat benefit,就是基本上大家是一致的,有點齊頭式的。那其實又有點像基礎年金的概念,只是說他的錢不是完全從稅收來,是從保費支出。那我們現在7比2比1。(不是有國民年金?)對,可是國民年金太低了,3、5000塊根本大概就是吃個飯可能就沒有了,那老人他根本不可能請看護,看護如果台籍看護的話,一天大概就要2000塊,所以國民年金那個錢真的太微薄了這樣子。所以我就在想說,有沒有可能就是變成是說flat benefit,然後那個錢的額度就是以最低的生活需求,然後還有加上看護需求,然後來做一個界定,也就不需要所謂的所得替代率,因為所得替代率其實非常模糊於一些觀點,比如說我今天退休,可能我實質所得是40000……58000好了,但第一個有43900的上限,第二個我到底是平均5年還是平均15年,那個平均薪資一拉出來其實,比如說平均出來可能是40000塊,即便所得替代率是5成是兩萬塊,但就我當時退休50000塊來講,其實只有4成的所得替代率。所以所得替代率根本只是模糊了那個真正的關鍵。所以有沒有可能用fair benefit,把勞保年金有點像結合基礎年金的一種操作模式?那另外一個配搭就是,我想說因為我們在保費支出面來講的話,等於說我們因為43900的限制,高所得的人其實他沒有辦法多付。比如說他今天真的他收入是100000塊的,他一樣是付43900的7.5%,那有沒有可能說我們用flat benefit,支出是固定的,但是在收入面的話,把級距打開。就是把他調高可能1、2級,或甚至就是完全打開掉。然後去把整個的費基,收入面把他擴充,但支出的話就固定可能是250000、20000多少的?這是我一個想法,那想問特別是黃老師對於這個,覺得他可行嗎?或是他這個有沒有問題這樣子。

 

 

(黃世鑫老師):這個就是說,大家看,因為我剛才沒有時間講,你看我的power point,當然第一個就是說,什麼叫「適當」的退休所得,就是如果適當是最低的話,或是基本的話,那當然就是一般所謂基本的國民年金。問題就是說一般水準,其實老人適當的退休年齡,不是基本的。也就是說你不能夠一個老年人因為他老,你就變成低收入戶。所以說他必須要有他的尊嚴,所以這個東西也就是為什麼會是說不能夠……就是說如果你國民年金用一般財產做準則,如果你國民年金的話,一般財產說那是基礎的,意思說上面還是要維持income relative,為什麼呢?因為income relative就是跟你本來賺的,所以大家來看,我的power point裡面講得很清楚。第一個適當不是絕對數,沒有錯那就是剛林老師講的健保帳。那個沒錯那個每個人都該有。但是說現在如果每個人都要有的話,這是一個分配的問題,坦白講比重那麼大,比重那麼大,所以我們現在所謂不是患寡是患不均,有人很肥有人太瘦。所以說基礎年金國民年金,然後又不排富,那變成什麼?我們常講的老人津貼,王永慶也拿老人津貼,你只要65歲你就拿老人津貼。那有人是OK啦他也是國民,但對他來講……但是因為你也要給王永慶,所以你給其他真正需要的人就少了。就是說財政的問題其實就這個分配的問題,那分配的問題要如何分配,這個很難、很難。但是我們說資金要運用得有效率,就是這是我剛跟林老師在談的、我們想出來的。我們家,就是一般所謂的國民基礎年金,跟現在他們有點掛勾,基本上你還是以income relative的社會保險的這種方式,但是如果你根據你原來保險最後計算出來的年資,可是你又失業,你一輩子的話工作沒幾天、年資很短,所以你最後領到的退休金搞不好幾千塊,那這個時候政府就補給你。那個東西其實已經有所謂排富,有排富的概念在裡面,只不過排富很難,這個東西還要薪資背景,所以這個東西也不是在排富,是跟你能領到的退休金掛勾。這樣就會變成有些退休金很夠,我就不需要給你,那如果不需要給你的話我剛講,餅就那麼一塊大,所以能給你的就能提高;那個絕對數就能提高。所以這個東西考慮的是說,其實資金挪來挪去,我們考慮是要怎麼樣挪會比較適當。另外一個大家可以看,你剛提到所得替代率,所得替代率其實他就是在強調,你工作的人……不,你退休的人,譬如說我跟林老師,我跟你講工作的時候我們的所得,本俸上教授有比較高,我們大概10萬多嘛,那也就是說我們工作的時候我們的生活水準就是這個水準。我們可以上館子吃、我們可以看電影我們可以聽音樂會。那不能說我們退休以後,我們連上館子都沒辦法,因為那就叫尊嚴。沒有錯我不會餓死,但是呢你不能說我不會餓死,問題是我想去看一個……我平常以前就有打高爾夫的習慣,你不能我退休了之後時間更多了,反而不能打。我的意思就是說所得替代率就是在考慮這個東西,就是你退休前跟退休後,你不要到退休以後,你的生活水準跟你退休之前降很多。第二個,我退休前,譬如說他還沒退休,他比我年輕。我退休了,我平常都跟他去打高爾夫球,結果我現在退休一年,我沒辦法再去打,我沒有錢去打,那我不是很沒有面子。所以如果這個社會我們認為minimum就是我們社會認為基本的就好了、就OK,我們就不需要那個複雜的,知道嗎?那就國民基礎年金就好了,然後加上排富。但是大家習慣是有點老人就視為低收入戶,那樣子我們不需要了,有人在講幾成有沒有,有些國家在說我本來就有七成了,每個國家都有社會救助,社會救助不會說因為你老了就不給你救助,所以就我剛剛講幾成幾成,所以一般看OECD,那OECD是什麼,將各國家不同制度硬要湊起來,所以他那個比較是很有問題的。因為我學財政,IMF做過,就是你要比較各國的財政,很難比較,包括稅收等等之類的,很難比較。因為每個國家都有很大的差異,那你硬要跟他比,很難找出一個標準,所以OECD的統計數據,那只是僅供參考,如果說你完全相信他的話,根據那個做研究你會被誤導、被誤導。所以我想這是……那因為你剛提到了,沒有錯,目前勞保要改的一個在哪裡,就是你那個級距,所以不知道有沒有注意到,我們勞退的級距比勞保寬對不對,我們勞保的級距是18000多到43000多,勞退的級距是1500到150000,比較大。為什麼?所以這裡面我要講一個就是說,這就是一個爭論,我們在爭論一個問題,你保費是不是要雇主幫你付,如果保費雇主幫你付,他一定一直壓低。因為從經濟學的角度來看的話,雇主幫你付的保費等於是你薪資的一部分,但是雇主不這麼想,雇主他也是考慮成本,他認為如果你提高薪資級距,我付的保費就會增加。所以這部份來講就是說,本來就不應該……因為勞保是從以前的綜合保險過來的,那綜合保險因為有醫療保險。那醫療保險的話,因為醫療保險裡面有很濃厚的所得。因為我們給付的時候每個人都一樣,但是如果薪資差很多的話,所以我們現在健保也有上限,那變成所得分配的角度很大,所以他縮小。但是年金沒有這個部分,因為年金如果你投保薪資高,以後你的退休所得就高。所以照理講,當我們的勞保從過去的綜合保險,現在集中到只是養老給付的這一部分,照理講那個所得級距,應該就回歸到他本來的薪資。因為一般勞工要不要低報?他也不用低報,但是在健保的話他要不要低報?他要低報。因為低報的話他少繳很多,醫療給付是一樣的。但是在年金制度的話,如果他低報,他以後拿得少。所以你沒有這個顧慮說他會低報。所以我剛才講制度你要開始整套的,但是你說要這樣改,如果你還是保費由僱主來付,雇主一定會抗拒。所以這個東西有時候你沒辦法挑一點,挑一點一定有阻力,你只能變成要全面的去檢討。

 

(王儷玲老師):其實我看法跟黃老師是很接近的。因為基本上我們現在的國民年金不是整個基礎年金的觀念,不過我覺得你的想法是很好的,就是說,在設定社會保險當中,要保障的時候,我們應該是從老人基本生活我們要到底照顧他到什麼程度。只是你剛提到是生活的部分,然後再加上照護。台灣現在是把退休、醫療,包括未來可能會有一個長期看護保,所以他是把它分開的。所以對於這個勞保來講,當然勞保是一個副保險,但我們現在談的勞保年金是屬於退休的部分。所以在談台灣未來勞保的所得替代率,其實剛不管是林老師或是黃老師談到公教人員的改革,其實都是一樣的,就是說我們需要去從,基本上來講我們到底希望能夠在一開始的社會保險保障多少?然後再來才是有職業年金的觀念,那職業年金就是依所得我們達到整體的、比較理想的所得替代率。所以回到你剛的問題,我會把那個照護跟生活支出是分開的。因為照護的部分未來會回到長照的社會保險。那現在你的生活支出算出來是15000的話,那就回到原本我在投影片裡面有提到就是我們在討論這個,因為他是一個年金給付,才會常常用到到底所得替代率是多少,1.5、1.3、1或甚至多少,所以它是用把它換成每個月應該給你多少錢相較於你的薪水這樣子。那我也覺得很好就是說那個薪資的級距應該是要把它拉開,因為在過去的勞保並沒有去做財富重分配,或者是說我們並沒有做的這麼徹底。可是在社會保險底下,它其實是非常非常應該去把富有的人,這個部分他本來就應該去多貢獻,或者是他沒有這麼多需要在給付的時候,不應該拿這麼多錢。那勞保過去因為他是用最後的給付……投保薪資去給付,還有剛提到就是雇主要繳錢,所以設43900也是希望說不要在退休的時候給你很多錢,所以高過43900的人就不能用他的薪資水準去給付。這也是等於是讓他水準降到一個大家可以控管的部分,然後讓大家也是回到基本的水準所得。那可是如果我們在講財富重分配的時候,這個時候可能就需要把薪資再擴大,然後這樣才能去強調說對於這個再對於富有的人,在財富重分配的功能再強化這樣子。

 

 

(主持人-李顯峰老師):謝謝、謝謝。那現在還有一個問題……。噢不好意思林老師。

 

 

(林向愷老師):我跟黃世鑫想法不太一樣,你不要聽王永慶怎麼樣。就是憲法就有保障國民基本的生活權利。這個你不要管他是有錢沒有錢,也不要去做一個資產檢查、也不要去做一個資產查核,都不要,他要不要領是他的事。所以我覺得這一部分的支出也不會太多,所以我一直在講,基礎年金不是在貧窮線上變革,可能1倍或是1倍半,我覺得這個就是憲法賦予政府的一個必要,所以基礎年金。那黃世鑫剛剛講的,他只是做一個殘差;讓他有一個差額。我覺得國民要有尊嚴,有很多賦予要給他某種在退休時候的經濟獨立性,這是一個尊嚴很重要的一部分,所以我講要基礎年金,我不管你要講怎麼樣,就是給你一個基礎年金。然後職業年金,政府設立一個法律架構,依照這個,你要成立退休年金,就照那個去做,政府做監理。更重要,定額的年金有所得的重分配效果,這個對低的……我覺得我們現在的退休年金裡面,所得重分配效果很少、很少。所以應該要加強,因為政府的功能很重要,要所得重分配。當然黃世鑫希望說他退休前打高爾夫球,我知道他不打的,他退休後也要打,我覺得沒有這回事、沒有這回事。還是要一個所得重分配功能,政府不要去管這個事情,你要你就像黃世鑫就多儲蓄一下。當然有一些沒有辦法儲蓄的、沒有儲蓄能力的,這個在基礎年金已經納入,所以我還是認為說,基於憲法要保障國民基本生活權利,一定要有基礎年金,職業年金政府只要設定架構,由各個職業團體去處理。

 

 

(同學):老師,我想要請問一下各位老師,因為今天這場演講就是言者見其深。但是我有幾個比較淺的問題想要問一下。因為就我最近的了解就是因為人口結構的改變,所以我們現在更重視老人的經濟安全,然後以至於我們重視退休金以及勞保的問題。那因為我們重視這些問題,而導致現在的我們養兒防老的概念消失了,我們現在講說以後政府會來養我們,所以我們現在儲蓄減少、消費增加。那為什麼這些消費增加,從我們現在GDP看不出來?那還有另外一個問題是,既然我們最根本的問題是少子化跟我們老人越來越多,那我們是不是該更注重這些問題?那我想請問一下各位老師的看法。

 

 

(黃世鑫老師):剛剛pay as you go那張,剛剛那張就是要對付你的。我們來看這張,人口老化的意思,其實我們講台灣現在人口老化對不對,是我們製造的你知道嗎?在退休金裡面,所有人口老化不是以年齡,而是以退休年齡。我們現在退休年齡50歲就可以退休,所以其實所謂人口老化問題,還不會影響到我們制度,我們自己製造一個讓人口老化提前。因為人口老化講的是M跟N的比率,那M跟N的比率就是其實我們一般講的,我們現在是5個養一個,或者是我們現在變成3個養一個,這就所謂的人口老化嘛。那人口老化其實是這樣子,在以前農業社會當然這很嚴重,因為以前是勞動力。現在來講的話,其實你說人口老化,現在問題其實不是人口老化,現在問題是產業。以前是人口老化勞動力下降,現在不是,現在是失業一堆。所以基本上來講的話,其實我們現在面臨最大的問題不是人口老化的問題,而是失業太多的問題。就是即使是年輕人,他也沒辦法投入生產工作。那這個問題就是目前各過所面臨最大的問題就在這裡,失業的問題很嚴重。因為失業的問題即使你人口不老化,你這個N減少,M雖然不會增加,N因為他沒有工作他不會繳費,就是因為這個工作……所以我們不要講人口老化,就工作跟不工作,剛我們講是工作跟退休,其實這兩個人的比率。那一個社會如果說失業人口很多,坦白講神仙來你用full funded也沒辦法解決問題。但是問題如果如我剛剛講的,這是一個分配的問題,我們現在怎麼樣都不會餓死,我們常講的,不換乏患不均。所以這個制度就是一個分配的問題,如果我們真的是沒有辦法,個人生產力下降,我剛講的T提高的話稅後所得下降嘛,P也提高,所得下降,你大概可以想像,如果現在不是買豪宅刺激我們,大家都沒有房子大家會不會叫?不會,所以現在是什麼,房子我買不起,結果那豪宅一堆,我在心裡不爽嘛。今天勞保的人、勞工,如果沒有軍公教在那邊,他會不會不爽?所以財政的問題其實是分配的問題。現在就是說,有人口老化的問題、人口結構改變、失業人口增加等等之類的,沒有錯,你更要靠近他好好來操作。這是我想如果從這個角度去看,你就不會這麼整天悲哀,悲觀,整天很不足,

 

(王儷玲老師):其實這個問題就是說,我剛也有show一個表,就是台灣的問題不是只有人口老化,不過人口老化的問題可以從減緩,就是讓你的退休年齡往後延,也就是說事實上只要大家的壽命越長,可是你讓退休年齡往後延,那退休期間大概就是控制在20,20到25這樣。所以不管人口壽命怎麼樣的增加,他可以透過退休年齡往後延這件事情達到效果,所以勞保可能相對影響比較小。可是台灣的問題另外一個部分是在出生率,就是我剛有看到那個扶老比的這個部分,因為我們現在可能是6、7個年輕人養一個老年人,未來可能變成2.3,未來更可能降到少於2這樣子。所以如果是這樣的一個前提底下,那就回到勞動人口本身會造成投入勞動力,然後我們GDP的產值,我們的經濟成長如果都沒有辦法造成這樣子的話,我們的wage就會下降;wage下降就造成儲蓄率下降;儲蓄率下降就不會去投資,所以這個會是一個整個經濟的問題,所以未來比較重要的可能應該是要有個人口的比較好的計畫。那這個才有辦法同時解決台灣的經濟成長跟台灣未來的社會保險,這個隨收隨付制上面的永續經營。那你剛提到說大家好像覺得,退休可以靠政府,所以消費應該增加,可是你感受不到。這件事情其實是,感受上是一回事,事實上真的有沒有增加。前陣子我們也做這樣子的一個研究可以跟你分享,就是事實上勞保改成一次金,一次金改成年金之後,你去看勞工、尤其是中高年齡,就是在40歲以後的這些人他的consumption,我們之前有在講consumption panel,就是退休後消費會不會減少,這是這樣子的一個議題。那你去追蹤台灣過去的資料,然後你去看退休金制度改革,我們的福利增加,而且我們有年金保障,這件事情對於比較快接近退休的人,他到底有沒有讓他增加支出。那我們的實證結果其實是看到有,所以說感受是一回事,現在感覺上感受不到可能是因為最近的reception,就是你看到的是市場上短期的,或者是說他應該是有一個time lag,不過你如果去追蹤比較長的資料,比如說我們剛講的從一開始,就是一次金轉成年金之後,然後你去追蹤兩年的cross section,他可以去驗證到底有沒有significant。我會覺得我們現在,尤其是今年,其實就像剛黃老師講的,失業率啊、經濟不景氣啊這些東西其實都是影響到你到底認為我們的消費整體來看,這個one shock的時候看不見,可是你必須要去追蹤,然後看它有沒有顯著的不同,這個可能就需要科學的驗證。那感覺上我相信退休金制度會造成consumption的影響,我覺得應該是我是肯定的這樣子。

 

(林向愷老師):不過我覺得民間消費喔,佔GDP的比重是在下降,或者是沒有在上升。其實大環境,因為2000年以後喔,我們非常強調台灣接單、海外生產。海外生產的比重一直在上升,就是表示我們的海外投資率,現在我們的後進國家投資會增加。黃世鑫剛有講的,我們現在有做一個研究,海外因為你的企業有發展的策略,所以你選擇海外投資,大概會一對一的取代國內投資,所以我們台灣的國內投資大概在2000年以後,一直持續的下降,比重,不是金額。這個持續下降以後就影響到工作機會,第二個你海外生產的比重增加,關廠歇業,現有的機會被破壞掉,所以有產生一個跨國勞動力替代的現象,跨國勞動替代。所以我們台灣勞工,你可以碰到最近幾年,工作機會很少、增加很慢,薪資不漲,但GDP有成長,這個分配就出大問題。GDP有成長但是薪資所得不漲,你薪資所得不漲你怎麼可能有民間消費?第二個,台灣現在有150萬人在中國工作,這些民間消費的主力都在中國了,台灣的民間消費會好嗎?所以我就再講、最後講一個例子,早上我聽BBC新聞的時候,他製作一個專題,就是到世界各國的首都,去理容院,不要講理容院,理容院是我們那個年代,美髮院、美容院,因為美容院不是看很多報導就是看很多奇奇怪怪的雜誌,gossip很多。他就去訪問世界各國的美容院談的是什麼話題,他在北京訪問的美容院是誰在經營?是一個台灣人開的,你就知道150萬最有消費能力的不在台灣,留在台灣的薪資所得不成長,那你年金的效果出不來,所以這個是大環境的問題。景氣衰退只會讓這個問題更嚴重,所以導致我們大概有經濟成長率七成是來自於出口的貢獻。

 

 

(黃世鑫老師):不知道在場有沒有經濟系的,老師出一個考題給你們,看你能不能答對,答對的話功力就很深厚。如果你不能答對你可以去問你們老師,看他能不能答對。我們知道我們台灣的經濟成長很低,大家有沒有注意到前幾天,財政部公布一個數字,什麼數字呢?我們今年的稅收、整體稅收少100億,但是所得稅增加500億,為什麼?所得稅是跟那個大餅有關嘛,這500億很多喔,整體的稅少100億,但是所得稅增加500億,增加500億。為什麼?(海外所得)沒有錯,大家知道嘛,所得稅是累進的,所以所得分配不均,所得分配越不均,所得稅越拉越多。就是說本來我們看這個數字有沒有,財政部公布這個資料,他分成20等份,最低5%的跟最高5%的,申報的個人所得總額是最低的5%戶數在2007年的話是67點多倍,在去年是90幾倍,所得差距擴大。表示很多所得都移到40%的級距那邊去了,所以當然他的所得稅增加,這個為什麼跟……我們回到這問題,消費也是一樣,所得分配越不均,消費越少。所以你們總體教的教科書要檢討,消費儲蓄其實很多決定都是跟所得分配有關。我們知道嘛邊際消費傾向什麼,遞減,邊際消費傾向遞減我想這應該是鐵律,所以你所得分配越不均的話,當然整體消費一定是往下降。所以這個東西其實是充分的反映我們所得分配惡化的一個問題。

 

(主持人-李顯峰老師):謝謝。因為那個時間真的也超過了,非常感謝我們三位主談人,真的是主談,還有各位來賓的參與。那我想各位還有很多的疑問,那我想也許可以事後請教我們的王院長,或者黃老師、或者林老師。那非常感謝各位的參與,祝各位健康愉快。

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近年來受到全球化趨勢、區域經濟整合迅速擴展及中國大陸經濟的崛起等衝擊,台灣經濟面臨到空前未有更嚴酷的挑戰。為提升本校有關經濟理論、實證評估、制度 設計、政策諮詢等相關領域的研究水準,並為因應此項挑戰,從事各項有關公共經濟議題的研究,應有一專責研究中心擔負起整合平台的功能,因而臺大社會科學院 公共經濟研究中心在此時成立,乃有其適宜性及切時性。。 藉由此中心的成立,希望結合校內外跨系所知名之國際學者,以經濟政策為基礎,將台大社會科學院建立成國內經濟學研究重鎮,搭起與國際經濟研究互動的平台。

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