林萬億教授專題演講-「台灣的年金風暴:危機與轉機」
年金危機與轉機
發表於2012年12月12日
主持人: 台大經濟系教授/公共經濟中心主任 李顯峰  教授
與談人: 台大社工系 林萬億教授
林萬億教授-



臺灣的年金風暴:危機與轉機 逐字稿

臺灣大學社會工作學系教授 林萬億

December 12,2012

主持人:林老師,還有在座的各位貴賓,各位同學,我們今天中午就是台大公共經濟中心建議說人口老化、人口結構的變化會引起很多經濟、財政、社會的相關問題。那我們真的是非常非常不容易,請到林萬億林老師他來幫我們講解。因為林老師他不只是學術上研究的成就,他有非常多的實務的經驗、政策的經驗。先後在台北縣政府擔任過副縣長,還有擔任過行政院的政務委員。所以很多的政策規劃還有實務理論,真的都第一流的。所以今天林老師願意犧牲中午的時間,來跟各位共享,這個是非常非常難得的。我們時間也非常寶貴,那請大家以最熱烈的掌聲來歡迎林老師。

 

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林老師:各位同學,除了李老師之外不曉得還有沒有其他老師在現場嗎?因為現在太多人找我講這個題目,我就有點搞混了。我們是不是可以請主辦單位把前面的燈關掉一下,萬一要偷睡一下才不會被看到。可以嗎這樣子看起來比較不會那麼痛苦,因為你一面吃一面看資料對你們是辛苦,還是一面吃一面看PPT檔對大家會比較方便一點。我今天報告的主要幾個內容是把一些基本的資料提供給大家。此外我會花比較多時間來分析當前台灣社會保險跟退休金制度的一些重大缺失。這個沒講清楚都沒什麼好改的,因為你不知道要改什麼。然後接下來都是原則性的啦,雖然有一些都是我個人的主張、個人的想法,不一定是成為台灣未來政策的方向,或者是轉換成為法律,這不一定。因為現在各說各話,我有我自己的主張,每個人都可以有自己的主張。等一下Q&A的時間,你們也可以有自己的主張。那世界各國其實在這20幾年來都面對約略相同的問題,年金制度都因為人口老化跟因為財務困難這兩件事為主要的。改革年金制度不是要把年金制度取消。包括OECD,包括歐洲聯盟沒有人敢這樣幹。包括美國在小布希,不,老布希在1980年代末說美國社會安全制度要把它私有化、把它賣掉,從來沒有一次成功。我上過網站去看他們的政見,共和黨每次都提,每四年提一次,從來沒有做到過,因為做不到。那是開玩笑的做不到,那歐洲各國更是如此。大家不太敢去說要把年金取消,甚至於說我要把年金降到多小多小,都是微調而已。但是微調的經驗不太一樣,每個國家的全貌不同。一般都是一方面要可以保障老人經濟安全,同時又可以讓年金的財務健全。年金的改革其實是非常難纏的,他跨世代。就我、李顯峰老師跟你們之間,因為我們是在消耗你們的,你們的麥當勞以後是沒什麼機會可以吃,因為都被我們消耗掉了,所以是一個跨世代的問題。同時是一個跨黨派政治。很少國家我所知道,很少國家年金改革是一個黨可以完成的,很少。大部分都是幾個黨,包括我這裡列出來的,有歷史檔案可查的,都是跨黨。像德國是……李顯峰老師是留德的,等到大聯合政府才搞定這件事情都是非常難纏的經驗。那台灣的經驗不只是跨世代之間,也牽涉到更麻煩的職業別間的很大的差距。涉及到背後的族群的動員還有階級的問題,勞資還有高低階。所以台灣年金改革的複雜度遠高於其他國家。當然除了像希臘那些跟我們比較像之外,大部分國家沒有那麼複雜。

  年金 林萬億


  所以我的建議是推出一個Social Solidarity,不然的話很難啦,你沒有推出一個概念讓大家願意接受的話其實是蠻不容易改的。那Social Solidarity等一下如果不懂的話,可以問李顯峰老師。先幫大家回顧一下我國社會保險的經歷大概有這麼多。1943年還在遙遠的南京的時候就已經有公務人員退休法。所以我們是先有退休,不是先有保險,這是國家很獨特的地方。為什麼先有退休?因為當時的戰爭,為了怕那些退休的人之後加入八路軍到沿岸去了,所以就先有退休。這些歷史的經驗導致我們現在結償債務的問題非常嚴重。接著公務人員退休之後就學校老師退休,到台灣來才開始有勞工保險,勞工的退休在2004年,或者更早在勞動基準法裡面有訂,但都沒有好好被實現。之後,因為勞工有保險、軍人有保險,所以接著公務人員就有保險。所以我們的情況是職業分立的退休金制度跟保險制度是平行在發展,而且大部分是退休先。那此後還有一些奇奇怪怪的制度導致今天的年金改革有非常多動輒得咎,一個就是18%優惠存款,這在1958年,民國47年你們還不知道在哪裡的時候,就有國防部跟財政部共同聯署、聯名。後來輸人不輸陣,公務人員、教育人員都分別比照辦理,所以今天的18%是這樣來的。後來不只這樣,還來個慰問金,年終慰問金。你們學經濟的都知道,所謂的工作獎金一定是在職才有獎金,所謂慰問金一定是有特殊事件才有慰問金,不會每年慰問那一種。所以我們工作獎金既沒有罰,因為公務員包括我跟李顯峰老師我們是沒有什麼工作獎金這個概念,因為我們應該是教得最好的,像我教得很好嘛,所以人家給我考績獎金。事實上公務員裡面的確有考績獎金,甲乙丙丁四等,甲等的話你就有年終俸兩個月。但是,考績獎金之外還有一個工作獎金,工作獎金叫做人人有獎。考績獎金就是像你們學經濟的喜歡說的,叫做績效獎金。那像對於我們學社會政策的人來講,工作獎金就是一個你有這個在職身分獎金。考績獎金才是叫作功業成就獎金。你有所成就、你甲等、乙等之類的。可是我們既沒有法源,就在1972年就訂出這樣一個規矩之後,底下就亂成一團了啦,因為你又有18%,又有這些什麼獎金、什麼獎金之類的,使得原來的體制本來只是單純的要保障人家老年的經濟安全,就變得一個非常複 雜的系統。到1995年,原來的恩給制,你們知道恩給制是什麼?

     就是由國家或者是雇主全額負擔員工退休後的經濟安全生活,這叫恩給制。你有恩於我還是我有恩於你,這樣搞不清楚了。你如果是你有恩於我,所以我趕快報答你。可是現在變成是國家要給你們一個恩賜,我們的方向是這樣。到1995沒辦法,只好把恩給制改為儲金制。所謂儲金制就是提撥制的意思,提撥制理論上就是個人儲蓄帳。在學理上叫做defined contribution。是固定的提撥或者保險費的。我們的退休後來就改為儲金制。那以下的這些陸續的改革,都是比較關鍵性的,其他小的我就沒有提。1999年把公務人員保險改為公教人員,教育人員合併進去。2005年實施勞退新制。就是我剛講的在勞動基準法裡面退休的這個概念,真正的提撥了20%,所以意思就是說到80%幾的勞工在勞動基準法裡面是不可能拿到退休任何的給付。後來把它改為勞退新制,也就是今天所謂的DC,就是個人儲蓄帳的提撥制。2005年通過國民年金法,把其他的30%幾沒有沒有加入軍公教勞的職業別全部把它列一個新的年金,讓這些人老的時候退休有一些經濟安全的保障。那2008年是台灣把勞工保險裡面的一次給付改為年金化。這已經台灣非常晚,台灣晚了世界各國大概一個甲子之久,台灣才有年金化這個概念。那一次給付就是你退休之後就看你幾個基數、年資多久,每一個年資算幾個基數,就一筆錢折算。你的……公務員,如果是本俸乘2,幾個基數就一筆錢給你,這叫一次金。那如果是年金的話就是確定給付,每一個月你可以領到,依照一個公式,每一個保險的公式不太一樣。2010年就把18%法制化,所以18%經由40年沒有法源,所以現在正在修公務人員保險,想把它年金化。可是在修這個的同時,因為之前有退休金的制度疊在上面,保險又是一次給付,這是世界上少見的制度。退休可以月退,可是保險卻一次給付,正好顛倒。因為保險才是真的保險嘛,可是保險卻不保險,退休卻可以有月退,這是一個世界上真的是少見,不知道怎麼去說明複雜的現象,所以我就把幾個簡單的 缺失跟大家講。第一個缺失,我們的制度非常分歧而複雜。所謂的分歧就是每一個不同的職業別都有一個不一樣的退休制度跟保險制度。那這個退休制度跟保險制度又從給付的角度來講,有一次給付的,lump-sum payment、年金給付的,那保險費分攤的方式又包括恩給制、確定給付制、確定提撥制。非常的難以一時間去搞清楚。

  台灣目前真正把這些搞清楚的沒有多少人,因為它細節太複雜、一法出來後又那麼多的法,然後法一改之後又那麼多次。最主要我們做學術研究要政策分析簡要,我們都希望有一個架構,或有一個系統,這是社會科學訓練的根本。可是我們這些東西幾乎很難用這套,所以你必須用辛苦的、非常勤勞去補足這個制度的複雜。分別立法所以保費分擔跟提撥給付水準都不一樣,接著基金分散也都不利於管理跟營運,然後更容易被權勢操控。希臘的問題就出在這裡,希臘在1970年中軍政府下台之後,經過了1970年到2000年,30幾年把他們的財政搞垮,本來應該是社會民主勞工黨,這一類的社會民主政黨,就上回下台的那個,理論是他們更在乎勞工權益、在乎一般社會大眾的權益;而保守的政黨會比較在乎軍公教人員跟商、企業的權益。可是後來發現在他們的國家裡面,不是純粹這樣子。後來發現每個人都在找自己的、特定的對象,因為他們的保險加起來總共22種之多,我們台灣有11種,是我們的兩倍。所以每個人都有一塊一塊,所以你只要對那一塊下手。我今天到這裡來演講,如果那是一個職業公會,我告訴他你們的給付會提高、保險費會降低,這個錢我執政我就付。所以就變成這邊就拉高,這邊的人全部支持這個候選人。下一次選舉的時候,因為這邊的人想要更多,其他地方就說你們都給他們,我們要更多。所以五個政黨就互相在競爭。就把他們的……現在世界最高的所得替代率是希臘,台灣可能是第二。希臘多少?111。就是你退休之後、老了之後可以領到退休前的111。誰要工作?大家都嘛40歲就退休,而且其中退休的年齡也被改。本來歐洲規定65歲,現在英國68,很多國家到67。雖然大家都這樣子做,可是他們卻讓某一些人可以比方說50、55。你越早退休你就領越長,你可以領到100歲。你如果50歲退休,運氣比較好的,你可以領50年欸!你把你兒子、孫子都領光了。因為只要是年金的話,你一直領,這叫確定給付嘛。它不是確定提撥,確定提撥是你預測你還有50年,我就把提撥的錢分50年來領,這叫確定提撥。因此,希臘就這樣搞垮、它政府的財政沒有辦法承擔這麼重的付額。

年金 


台灣也在這樣,其實已經好久了,就是用各種、其實只要每一次選舉,就來讓某一個系統的人得到好處,就很難去要求基金財務會正常。最後當然是各自為政要整合本來就不容易,現在要再改革,哇我覺得,以我現在對執政的體系,對不起這有時候會罵人,在座如果覺得不舒服就說一聲。因為這是一個很嚴肅的課題,對於現在的,不管行政院、各部會其實沒有信心的。行政院長、副院長他們說要開數百場公聽會,光講這句話就表示他們外行,因為這東西不能開公聽會、它沒有辦法用公聽會解決問題。它專業、它複雜,需要有一個任務小組。當年日本在改革的時候、瑞典在改革的時候,瑞典在改革的時候我有一段時間在瑞典。他們在1990年的時候,就國會各黨各會同意要改,不改的話就是國會共同要承擔。所以就決定要改,沒有一個政黨敢拿去改,所以就說我們決定每個政黨推派幾個學者專家,然後讓學者專家進去組成一個小組,他們去研擬一個方案。那這個研擬方案過程中,政治不要介入,就讓他們去研擬這個方案,請他們也不要有政治的思考。因為三年、四年改選一次,以後誰會當選也不知道。所以他們就在1994年,四年後經過了很多討論,學者專家的小組先討論完,一年後拿出來就開始開公聽會。開什麼公聽會?勞工的。因為瑞典是社會組合主義。就勞工呢你把你的那個版本一直討論到全國總工會,看需要多少時間,國家給錢。每一次就請這些學者專家去報告,把初步的成果跟各位報告。商會如此;婦女代表會如此,白領階級的分不同領域的去跟他們報告。就資料收集完之後再來討論。人家收集那麼多資料,我們幕僚整理完之後再來討論怎麼整合,所以就在1994年提出這個版本,那個才叫做真正你要去做。不是說現在沒有人聽懂這麼複雜的東西,你一定要先聽懂,可是這個版本哪是像現在這樣各自為政,你看勞委會在弄一個、國防部在弄一個,每一個人都找我。你能做什麼?你講一講每一個人發言三分鐘,頂多請我去做一個引言15分鐘,一小時坦白講我都不可能跟各位講清楚,15分鐘怎麼可能講清楚?所以講完了大家都找到片段的資訊就準備來改。怎麼可能呢?所以我真的是蠻擔心,如果這個時機過去就希望不大。我把剛剛說的複雜全部列在這裡,你看一次給付、年金給付、確定給付、確定提撥、恩給制這種不同的我把它矩陣圖畫出來。你會看到勞工保險有年金給付;有一次給付,因為你可以選擇。公教人員保險跟軍人保險現在是一次給付,國民年金是年金給付,現在國民年金沒有一次給付的。確定提撥制的有這麼多確定提撥,有一次給付的也有年金給付的。恩給制的是1995年之前,現在另外一個年金給付的是老農金。


  所以你看這麼複雜的東西你要把它理清楚,本來就非常難,如果說把它用不同的層來說明,其實這樣只是為了方便了解,這跟國際認知的不太一樣,這是保險類的我們用底層這樣,上面是退休類的。國際上其實沒有這樣的分層方式。世界銀行告訴我們要四根柱嘛叫四柱,那如果層的話,要基礎年金跟附加年金,才有第一層、第二層,可是同樣是年金,同樣是保險。不會說基礎年金是保險,附加年金變成確定提撥。如果說要確定提撥一定是上面再加一點,因為確定提撥基本上是某種程度上非強制性的。可是台灣目前這些都是強制的,可是保險又不見得是年金,反而是上頭的退休是年金,很難去搞懂這些制度。我們的第二個重大缺失就是基金潛藏嚴重的債務。這個大家在報章雜誌,等一下有表格給各位。即使那個債務有一些沒有如想像中那麼嚴重,但也是會有一些問題。最主要是給付偏高、利率太低,預期壽命一直在延長,人口老化等一下我們會講。基金的獲利率偏低,導致潛藏債務非常非常的高。各位看這個是行政院每年被要求一定要公布所謂的社會保險跟退休的潛藏債務。有一些是正確的,像這些都是正確的。因為它確定提撥,沒撥就知道。但是這個是不正確的,勞工保險跟國民年金保險,量的是不正確的。為什麼呢?因為他們把它當成商業保險的完全準備制來估算,所以那個公式本身有錯。因為勞工保險跟國民年金保險叫做pay as you go,隨收隨付制。就是今天你繳的錢不是給你自己領,是給你爸爸媽媽那一代的領。你繳的錢不是保證以後你可以領到,你要保證自己領到,你要多生幾個孩子,以後孩子會像樣要繳錢。就是今天繳的是給以前的人領,你要領的是以後的人幫你繳。所以就會有世代之間的互惠關係,就會有人口老化的;就會受到物價指數波動的影響;就會受到投資報酬率的影響,這是勞工保險。所以,它算出來六兆多,就是指現在的勞工如果要能夠領的話,以後要準備六兆多給他領,就是這個意思,但問題是,不需要你現在幫它準備六兆多,是以後的人會幫它準備六兆多,因此你要想的是以後還有多少人會進來,跟這個人口變數沒有做一個精算的處理。我幫他們做了一個重新的處理,所以這些資料就依照剛剛的概念來處理。



   那人口老化一講你就知道,以國民年金跟勞工保險來講,就會受到影響。以後的工作人口越來越少,他們的負擔就會越重,所以你現在要幫他們做必要的調整。意思就是說你現在不負擔多一點,以後它就要負擔多一點。我做了一個簡單的算數,因為你們學經濟的,model跑出來電腦一輸入就很快,我們這個學社會政策的,沒有錢或者沒有那麼好的公式。我用了一個簡單的推估,這是我自己算的,用一兩個小時就可以算出來。已退休的1956年以前出生的原則上現在都已經在退休的狀態,那個時候他們生育的大概34萬多,現在我們在幫他們繳的人多少?平均生育人數是39萬多。不是你們啦,原則上也不是我。是現在的、中間的工作的人。意思是說現在已經退休的人沒問題,因為多的是叫做人口紅利,有多的人在幫他繳,要繳的少一點。所以好康沒有那麼久,十年後退休是1961年以前出生的就會退休,李老師跟我都是。我們會在那時候退休,那時候我們生40萬,是生最多的世代,李老師他不知道有幾個兄弟,我有八個兄弟,所以我們八個兄弟一起退休。那幫我們繳保險費那個世代,只剩下37萬9000人,所以意思是,那個時候就已經負了;已經人口赤字,整個保險赤字。意思就是你如果沒有赤字著想的話,以後的人要增加6%點多的保費,他們同意嗎?20年後,變成要增加16%點多的保費。30年後,你們現在這群人還在拼命工作的時候,跟各位預告,你們要多繳1/4的保費。如果保費我們現在是13%,增加1/4,你們就要交17%、18%的保費,就是這個意思。全民健保依然是如此,只要是保險;只要是用這種方式,都會受到影響,而我們沒有把這些變數考慮進去。現在就有很多負擔是因為以前低保費、高給付產生的赤字。如果不把人口因素考慮進來,以後的赤字會更大。好這是行政院說的法定上限,但是他精算出來,退撫基金可能是正確的,因為他們不是用pay as you go,所以很容易算,勞保可能是不正確的,所以它的意思是說勞保費率現在是23.8%,世界銀行沒有這樣子的,所以這一看就錯的,選擇題一看就錯,世界上保費負擔瑞典已經算是最高18.9%,所以不可能出現一個保費23.8%,因為你可支配所得會被掏光。那18%點多只是說勞雇雙方會幫你分擔一些,如果以這麼高的費率,我們的經濟會撐不下去,如果這樣,你的薪水就有23%點多要交給不知道會怎麼經營的年金,這是非常可怕的。房租又1/4,教育又20%,根本不用吃了,大家都不用生活。所以這樣子的情況之下,可支配所得嚴重降低、消費水準降低,經濟一定發展不起來,所以這是不可能的事情。但是要怎麼解決,是有一些必須要處理的。那這個數字倒是有效的,就是勞保它推估說在109年會收支開始短差,意思就是過了109年之後,就是過了我剛算了約略十年,不到十年就會負,它的意思就是這樣。表示我剛算的是對。他們花了不知道一百萬還是兩百萬,我只要一小時就可以算出來,大概可以知道說這個時間就是收的保費跟支的不夠了。

年金

   很簡單,你看這個數據就可以知道,我們勞保的現金流量越來越少,就是收入越來越少,不足以支持。所已到這一年,中間的這一段就負了,就會出現所謂現金流量上的赤字。可是另外一個更大的在這裡,比勞保更危及的是指教育人員。這紅色的是指收入的金額,不管提撥或者是保費,但是支的、要付出去的這麼高,所以約略在101、102年這一段就已經不夠了,因為它未來並沒有調高提撥跟保費,所以它一直平平,可是要領錢的越來越高。所以真正的問題,勞保情況嚴重,但是真正的問題在公教,因為它的負額最大。那我們另外一個問題是職業不同保費分擔不同。制度非常分歧,好幾種分攤保費的方式。那這是OECD各國的經驗,荷蘭全部都勞工自己付,其實就是確定提撥的意思。那受雇者負擔多一點,就勞工或公教人員負擔多一點,就以色列跟斯洛伐尼亞,這也不是主流,這三個都不是主流。平均分擔的包括德國,我們隔壁的日本、韓國、美國都是一人出一半,就是勞雇雙方、公務員跟政府也是一人付一半為原則。那雇主負擔比較多的國家稍微多一點,他們的負擔稍微多一點,我把它算了一下大概是11.2對8.4。所以約略是6:4,原則上就是雇主負擔六成,勞工負擔四成,這是國際比較常見的,人家會有這樣的傳統有它的道理,因為只要任何一方負擔太多的話,他們的可支配所得一定降低,如果勞工負擔太多的話對它的生活會有影響,如果雇主負擔太多的話,它一定降低工資,會有一個轉嫁,另外它會要求減稅、優惠。所以一定會找一個平衡點,否則都很難過關。我們的話你看那個資料,你們現在已經吃飽了,看那個資料,你要考試沒有一個學生答對啦,就是太複雜,費率也不同,支付的比率也不一樣,等一下看到他們給付的、保障的也不完全相同。等一下我們給大家看另外一個表。此外就是給付所得替代率,台灣是非常偏高,就我們剛看到的經驗,以勞工來講,勞工從2008年的勞工保險條例修正年金化之後,如果你是30年年資的,我算了一個公式在這裡,如果你爸媽……應該是你,你爸媽應該已經來不及,你以後如果不幸,不應該,大家都差不多就去當22K的,對不起這樣說經濟應該會罵我,說不應該找你來。各位的行情應該比較高。30年後你預期到,喔應該是35,不好意思我這邊打錯,應該是35,35年資乘上1.55叫做年資給付率,這在勞工保險裡面當時定出來是被調高的。我當時算出來是1.3才夠,那一次真的不是我自己算,是找精算師算,就給他這個公式他幫我算出來。如果你要領的話,1.3的年資給付率才可以平衡。結果到了立法,因為國民黨黨團堅持要讓勞工多領一點,所以把它調為1.55。所以你一個年資就會有1.55個年資給付率。這樣的話每月領到的年金17360,17360跟你的薪資32000,你的所得替代率就54.25%,這叫做所得替代率,就你領到的錢跟你退休前的薪資。那退休前的薪資也被調了,之前是最高15年的平均薪資,這已經是不夠吻合世界潮流,很多國家是30年平均薪資,或40年平均薪資,那它的平均薪資就會被拉低。

   

   那我們當時是用15年,想說勞工剛開始前面幾年都22K太可憐,所以算它後面15年的平均薪資。結果到立法院被調,說它這樣對勞工刻薄,要改為5年,那最後的5年薪水一定比較高。所以薪水比較高,再加上年金給付率被拉高,所得替代率就被拉高,那這個所得替代率還不只54.25%,我們還有一個勞退新制的6%,雇主全額提撥,你勞工可以自願提撥。6%的所得替代率最高的人大概可以到27%,如果比較低的大概也會有10%幾,為什麼我會這樣說呢?因為勞退新制的提撥薪資,它是每年都6%,它沒有平均的概念。所以你如果原來薪水比較低,它也是6%,你每年隨著你薪水調高,也是6%,但是有上限。所以意思就是說,如果媒體有算錯,勞退新制提撥6%之後,勞工所得替代率又會提高20%幾,那個數字不正確。那個外行,因為他們沒有把勞退新制的法令看清楚。意思就是說這54.5%是確定30年後會拿到,加上勞退新制的6%的話,有可能會到10%幾,甚至到20%左右。所以勞工最高的所得替代率約略會高達70%出頭,到75%。可是這是35年後發生,很多勞工朋友就說,騙人的沒有啊!因為這叫做預期,35年後發生的事情。那你就必須為35年後想了,因為所得替代率那麼高,現在的人不幫他想,以後的人沒辦法處理。那軍公教人員的所得替代率大概都在90%到100%,所以你們一定想當軍公教人員不想當勞工。好那30年年資的,像我跟李顯峰老師都30年年資,如果在1990到2020年之間退休的人,預計我跟李老師都是,其中有13年的人,他們的所得替代率100%,意思就是幹嘛教書,教到被人罵到臭頭,又沒尊嚴,上課又要站著講,這麼老了還要站著講,又沒麥當勞可以吃,你們還都坐著。所以13年會超過100%,那如果25年年資的,就是你們現在之前的教授們,他們在2009年以前大概也都有90%,當然這是指過去的人年資沒有比較長。此後台灣的公教人員要到2009年之後,幾乎是1995年之後新制為主。所得替代率才會降到64%,64%是國際約略標準。那我就把國際標準給大家看,OECD平均國家所得替代率,如果毛所得男生、女生差不多50%而已,如果淨所得才60%多。所以我們台灣已經坐吃山空太久了,我們的所得替代率已經高到離譜,我剛說希臘就是這麼高,111。



   好那這是給付的不同,每一種人給付都不太一樣,差異蠻大。好那這個是算出來的,這個真的是算出來,如果30年的,職等不同,我們教授當然沒有這麼細的分,但是如果你看職員,他們有職等,當然有不同,我們把它算出來,月退休的所得替代率,2010年、2007年以後退休的這些人,他們年資過30年所得替代率就100多,難怪大家都55加五個基數退光了,林向愷在場嗎?下次告訴他他就是這一群人。他們會算啦,我本來也會算,後來還是良心不安,為國家多做點事,所以現在才站在這裡。不過時機到,我要想去改這個制度。25年的,雖然到不了100%,但也要很久以後才會降到60%幾。所以公教人員剛說的所得替代率問題,其中有一個是18%啦。18%大家可能被搞得亂掉,只要提到18%大家就發抖。那馬先生也好、我們的江宜樺江教授也好都說,這次不碰18%。其實18%問題出在哪裡?看這段你就知道,我用圖給你,你就很清楚。本來舊制的時候算法是這樣算,5年你就會有5個基數,因為18%是一次給付,你拿你的錢去銀行寄,給你18%。所以它是一次的,所以5年就用基數來算,然後6年,他的算法是這樣,這一條線。意思是你年資淺的,你基數要算少,因為他要鼓勵人家工作久一點。這是經濟學的概念嘛,就是久任的人應該功勞大,不是新任的、年資少的功勞大。可是在兩年前2010年,立法院吵成一團,那時候ECFA的時候,通過了18%的法制,法制化的時候,同時把它調到成為現在這個樣子。就是年資淺的基數多,所以就圖利了剛剛我講的那些人,舊制年資也有一些,新制年資也有一些,那個舊制年資少的,10年的就可以得到這麼多,將近20個基數。可是以前的話10年只有10個基數。所以一差就差一倍,這些錢都可以拿去存在18%。如果用經濟學概念,我們虧欠國家,或虧欠年輕人這一段,這一段就拿去存18%。所以這個不改,所得替代率就會有一群人被疊得很高,你知道我的意思。看這張圖就知道,30年舊年資的所得替代率都很高,90%。包括現在吵成一團的,年終慰問金有退休所得20000的,他們所得替代率也是90的,18000也沒有說真的差到會餓死。

   而15年的就各有一部份,加起來會一百零幾。因為他有恩給制的,再加上政府提撥的,再加上公教提撥的,就會這麼高。那30年新年資,就是1995年才進入軍公教體系的,他們大概就是70幾,平均。所以你就知道我們國家這個多麼不公平。所以最該開斬的就是現在剛退休,或是即將退休的,因為1995年剛修法的時候,他們都當科長、或當師長、處長,他們算準了我在什麼時候要退休,所以就把這個拉高。所以這在政治經濟學上,是典型的利用制度來圖利自己,大家都沒有去太注意這個情況。其實要回去應該要把那時侯、那個時代前後在當人事行政、在當銓敘部的那些人請來問,做一個調查。他們一定說我不知道、怎麼會這樣子、我當時也沒想到這些,可是你從事後一看就是他們這群人。就是新舊年資各15年的,他們100多的所得替代率。所以難怪有一個小學校長,在我們台大那邊的小學校長,他拿到退休金的時候,他第一個就請我,他說要請我吃魚翅。我說不要,魚翅是違反環保,吃個素食就好。我說你為什麼現在請我,在工作的時候不請我。他說退休比較有閒,第二,退休比較有錢,因為他所得替代率102.多,所以他覺得林萬億是一個很重要的呼聲,他要把這個錢請我,因為我瘦巴巴,所以他決定請我,他說這樣一個月拿到的錢會多4、5000塊。所以他請我鮑魚、魚翅一個2000,一個月請我一次把我養胖,然後他要贖罪。我說贖罪應該要去梵諦岡怎麼來找我?他說找我就可以贖罪,因為你是好人好事的。所以就這樣,他跟我年齡差不多,比我早退休,就是因為年資到了可以退,然後102當然退啊,國家人才流失非常多。國際上的已經講過了,最後就是早退休非常不利於人才的培養。有些也不利於大家計較來計較去的。因為現在實際上,公務人員平均退休是55歲,教育人員平均54歲、軍人平均45歲就退了。所以最近國防部本來要找我去討論,後來我那天沒空,他們那天討論的時候提出一個退休年齡提到65歲,所有軍人都跳起來,因為他們現在44歲啊,你叫他等21年後才能領,他當然不放心。可是我反問,軍人對國家不放心,我們在這裡讀書讀幹嘛?你知道我在問什麼嗎?我們知識可以世界和平嗎?不是背後都有一個原子彈才有辦法嗎?軍人應該對這個制度更有信心才對啊,可是他們都怕。65歲退休怕來不及領,寧願提早領,前幾天幾個軍官都反彈。那勞工現在的情況是大概是62歲,所以勞工會比其他多做了10年,這是很不該的,讓他們多做了10年,領到的所得替代率又比其他人低,這是我們台灣的問題。


   那這是世界各國你看,已經很少國家是在65歲以前可以退休的。而最早提早五年左右,那是減額年金,我們沒有這樣的設計。接著,五年的增額年金,所以像美國他可以做到70歲。那像德國的例子,他們延到67歲以後,就他們每一個計算非常複雜,就是在1959年以後的怎麼算、1961年怎麼算,他們有一套公式,以後我們也需要這樣的處理。所以要改這些事情,真的要把財務健全當最重要。然後拉近這個給付水準,一定要跟上;然後保費的分擔一定要讓大家都覺得合理,局部整合。我不太贊成現在又搞一個什麼變成國家一條鞭這一套,沒有人做得到,因為太複雜,所以你可以局部整合已經萬幸了。我的建議案已經算是整合中比較大一點的,我相信很多政府單位一定會覺得那他們也搞不清,因為勞委會的不懂公保,公保的也不懂,那我是因為當過政務委員,搞過這幾個保之後覺得這很麻煩,然後又搞過世界各國的制度,我在做比較研究的時候發現非常複雜。那需要再擴大保障是私校的教職人員,他們沒有足額的保障;農民也沒有足額保障,農民比較國民年金只有7000塊,不公道,他們應該有一個農民年金比較好。所以有一些要改革的策略應該要提出來,先要把原則訂好,這是我主張的,要讓財務永續,讓改革要公平、合理,而且改革要務實也要提升效率,這是我的主張。那要怎麼改呢?軍公教的保險法年金化,然後把剛剛講的上一層改為確定提撥制配合勞工,這樣大家沒話說。軍公教就比較不會說怎麼都改我,然後農民應該給他一個漁農年金,因為農民雖然沒有退休制度,可是他仍然會有離開農地,應該把農地釋放出來,不然台灣農地的使用、台灣的農業會垮掉!如果我們不用這個制度來帶動一部分的話,其實台灣的糧食會非常危機,因為台灣現在的糧食自給率是亞洲這幾個國家中最低的。隨時我們的胃會被掐起來,如果我們不透過制度,那也許其中這個制度可以幫忙,所以去修改農民健康保險法來改為農民保險,這樣改了之後就把老農津貼原來7000塊回歸到國民年金去繼續領,然後就另立一個漁農年金,這樣對國家比較有幫助。好那保險費率其實可以調整,大家盡量一致。有些人主張學德國是一半一半,我基本上也不反對,但我知道很難提,因為大。所以基本上我比較贊同6:4,政府、雇主負擔6。那政府的話公務員他就不必付65,他就付60,省掉5%可以拿來補助比較窮的人。那資本家、雇主他現在負擔70%,如果讓他降低一點點,我相信對經濟發展有幫助。但是勞工可能就會增加一點點,對於勞工的部分來講,我們應該重新去調整他們的投保上限,同時也對一些比較弱的勞工做一些補助,就是把政府省下來的錢拿來補弱勢比較對,不是政府多平均的去補。


   好那這個年金的給付,我們現在制度設計得當時都很弔詭,就不跟人家講清楚你可以領年金還是領一次金,特別在退休制度裡面,就讓它隨時可以調整。在國際上沒有這樣大膽的,因為基金管理一定要講清楚,所以應該規定他說,從哪一天開始到哪一天截止你去選擇,那天之後你就不能再變,這樣的話才知道說管理那個基金應該怎麼管,因為領一次金的話就一筆錢很大;領年金的話就要分期而且你不知道幾歲才死,所以要去推估的話一定要有足夠的數據,否則沒辦法推。另外就是保留年資的部分,有些人公務員做10年不幹了丟掉,那這些年資怎麼辦,要保留給他以後看他跟勞工怎麼合併、怎麼清算,不然大家就會守著,比方說公務員,很爛的公務員,丙等、丁等,對不起丙等、丁等的公務員他要守著退休,人事也不敢去動他,尤其他等到他退休前五年擺爛,那我們就要等他,因為他退下來好像錢都沒有了,所以他擺爛我們必須對他擺爛。所以這都是對國家人才沒有幫助,應該用一些制度使他比較有效。然後,自動的調整機制,人算不如天算,保險基金裡應該有一套自動保險機制在法中就要明訂,投資效率的提升這個大家都知道。那軍公教人員我是贊成把所得替代率降成60%到70%,符合國際水準,不然我們根本吃不下。好然後延長他的退休年齡到65歲,然後各有5年的增減。軍人的話因為他比較特殊,老師的話因為它有小學老師、幼稚園老師比較特殊,也許給它有一些彈性。然後調整薪俸的計算方式,也許跟勞工同樣改為10年,如果15年太常改為10年,意思就是壓低投保薪資,壓低投保薪資就會壓低所得替代率。因為所得替代率不是一刀砍過去,它是很多變數整合而來,18%把它壓低,18%這一塊我剛講把它還給年輕人,另外把薪資降低,它自然所得替代率就逐年降低,那年齡延後他就少領幾年,因為現在55歲就可以領,林OO老師55歲就可以領。他還沒55歲,他還年輕,你們不認識他吼,不認識就好。他身體很好啊,我也祝福他長命百歲啊,這樣他可以領45年欸老兄,真的他可以領45年欸。這樣的情況之下,如果他延後個五年,至少他就少領個五年,就變領40年,負擔就少一點嘛。所以我要跟他協商一下請他不要反對我的作法。然後同步把一些雜七雜八的刪掉。那勞工的話就是現在立法院最終法案已經送進去了;另外就是保費跟給付也是要同步做一些些調整,雖然勞工所得替代率並沒有太高啦,不過它財務顯然是不足的,還有年齡他也沒有去因應老化所帶來的增加,壽命延長也沒有去做處理。所以做一些微調是必要的,如果說薪資大家不想調,那就調給付率,只要一個變數調,就可以把財務做比較好的平衡。一些比較細節的問題大家去了解,人口赤字的問題把它拉進來,然後職業功能的併合、加保,意思就是說現在有些是可以隨勞委會同意每年15%的成長,其實不太有道理,因為職業功能他就是自顧嘛,自顧哪有什麼薪資概念,這個沒有道理。

         然後現在我們沒有用複利,用單利,然後勞委會現在的監督機制是非常低的,尤其新的勞工部現在非常低。所以我跟大家做一個簡單的結論,你看我們的社會保險體系就有五種,退休的體系就有六種加老人津貼,所以加一加總共12種,12種要去改,所以立法院沒有一個委員懂那麼多。只要有一個地方沒有被好好的納進來的話,明天就報假。所以就是說一定要有一個很完整的小組,頭腦很清楚去把它研究出來,讓這些立法委員們不必煩惱那麼多,不然11個法隨便都會漏掉,這是我誠懇的呼籲總統要這樣做。要不要開國是會議,要開國是會議他也不會請我啦,但是如果他請我去當召集人我一定去幹,我就去把它搞定,只要多給我像國科會一樣的一點小錢,我就拚老命去幫他做好,不是為他,我是為你們啦各位親愛的朋友,為大家的!好,我們就到此,不知道有沒有滿足大家的需要,但是時間短暫沒辦法講得太清楚,好我們就把時間交給李老師。

 

李老師:各位同學我們用熱烈掌聲感謝林老師,做了這麼清楚、這麼完整的11種關於退休金的制度,可惜因為時間的限制,後續我們可能還會有一些問題,我們再私底下請教林老師。林老師非常熱心的啦,那今天也是很抱歉,時間上跟林老師有點短促,不過我們真的收穫非常多。那最後我們再熱烈掌聲謝謝林老師,也謝謝各位同學的出席,那我們就結束。

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近年來受到全球化趨勢、區域經濟整合迅速擴展及中國大陸經濟的崛起等衝擊,台灣經濟面臨到空前未有更嚴酷的挑戰。為提升本校有關經濟理論、實證評估、制度 設計、政策諮詢等相關領域的研究水準,並為因應此項挑戰,從事各項有關公共經濟議題的研究,應有一專責研究中心擔負起整合平台的功能,因而臺大社會科學院 公共經濟研究中心在此時成立,乃有其適宜性及切時性。。 藉由此中心的成立,希望結合校內外跨系所知名之國際學者,以經濟政策為基礎,將台大社會科學院建立成國內經濟學研究重鎮,搭起與國際經濟研究互動的平台。

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